Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны


Наполеоновские войны

Сообщений 81 страница 90 из 92

81

Олег написал(а):

Тогда надо говорить о царствующем доме... если иметь ввиду интересы Александра.

Хотя со стороны могло показаться, что я придираюсь к словам, но проблема здесь намного тоньше и глубже, чем может показаться на первый взгляд. Дело в том, что вопрос, который Вы затронули, имеет непосредственное отношение к основаниям целенаправленной деятельности (того или иного персонажа). Современные устойчивые языковые практики соотносят эти основания с понятием «интерес» (представляющим собой рационально формулируемые потребности). Типа, любая деятельность всегда связана с определенными интересами и их обслуживает. Это ошибочное мнение. Наряду с «интересом» в число словопонятий, описывающих целедостижительные смыслы, входят цель, потребность, аффект, обычай, ценность, воля, благо, добро, цельность, целение (здоро¬вье), спасение, доля, долг, честь, судьба, провидение, смысл, польза, расчет, ответственность, лидерство и пр.

Хотя сам Александр и использовал понятие «интересы страны», которое пришло в русский язык из западных языков, но его действия определялись отнюдь не исключительно заботой о них.  В его лексиконе присутствовали разнообразные вариации на тему «блага», «спокойствия», «справедливости», «благополучия» и пр. Вообще, я, кажется, уже писал Вам, что вмешательство Александра в европейские дела не имело к интересам России никакого отношения. Весьма косвенно относилось к ним и продолжение войны.

Но Кутузов должен был по идее, думать об интересах царя, как выразителя интересов дворянства...

Очень сомнительное утверждение. Вряд ли Кутузов формулировал свои наличные цели сколько-нибудь сходным образом.

C Кутузовым вообще всё очень непросто. Вроде бы имеется свидетельство того, что Кутузов под Малоярославцем совершенно открыто сказал Вильсону: «Я отнюдь не уверен, что полное изничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего света. Наследие его не достанется ни России, ни какой-либо иной континентальной державе, а той, которая уже владеет морями и превосходство которой станет тогда непереносимым». Это дает возможность апологетам Кутузова утверждать, что он был не только гениальным полководцем, но и не менее гениальным дипломатом, предоставляя Европе хлебнуть лиха в борьбе против Наполеона за освобождение Европы. Мне эти выводы представляются более, чем сомнительными. Кутузов попросту не мог предвидеть быстрого развала наполеоновской коалиции.

В любом случае безынициативность и вялость Кутузова при преследовании бегущего Наполеона позволили последнему-таки ускользнуть из России с остатками своей армии (вину за что Кутузов ничтоже сумняшеся переложил на своего обидчика П.В. Чичагова). Более того, имеются свидетельства, что Кутузов намеренно сдерживал свои войска. Так, В.И. Левенштерн писал о сражении при Красном: «Генерал Корф – человек весьма прямой, громко высказал, что исполнял буквально приказание фельдмаршала облегчить неприятелю отступление» (С. 373). Впрочем, определить в какой степени поведение Кутузова определялось его геостратегическими соображения (если Вильсон, конечно, не фантазировал, стремясь оговорить Кутузова, которого сильно недолюбливал), а в какой резонной боязнью Кутузова вступать с Наполеоном в еще одно генеральное сражение. Я склоняюсь к последнему варианту.

P.S. Простите, это не Вы писали, что у Вас есть книжка Троицкого о Кутузове?

0

82

Ober-Leutnant написал(а):

Вообще, я, кажется, уже писал Вам, что вмешательство Александра в европейские дела не имело к интересам России никакого отношения

Хм... Ещё не разгромленные Австрия и Пруссия плюс русская армия, могли создать коалицию и на английские деньги поразить того, кто  в случае бездействия России грозил захватить всю Европу и представлять после этого бОльшую опасность для царя - не так ли? Другое дело, что эта попытка закончилась неудачно...

Ober-Leutnant написал(а):

Простите, это не Вы писали, что у Вас есть книжка Троицкого о Кутузове?

Троицкий сообщает, что против заграничнго похода Кутузов по крайней мере официально, не возражал. Максимум, ворчал.
Другой вопрос, что учитывая состояние армии, Кутузов настойчиво предлагал дать армии отдых "до двух недель".
В то же время Троицкий цитирует Шильдера - обращаясь к царю, К. сказал: "Ваш обет исполнен, ни одного вооружённого неприятеля не осталось на Русской земле. Теперь остаётся исполнить и вторую половину обета: положить оружие". - вот и разберись тут...
В то же время, планируя отдых для Главной армии, К. предписывал менее изнурённым войскам Чичагова, Витгенштейна, Платову безостановочно следовать за французами "до самой Вислы".
Видимо, принципиальных расхождений между К. и царём о заграничном походе не было...

0

83

Олег написал(а):

Хм... Ещё не разгромленные Австрия и Пруссия плюс русская армия, могли создать коалицию и на английские деньги поразить того, кто  в случае бездействия России грозил захватить всю Европу и представлять после этого бОльшую опасность для царя - не так ли? Другое дело, что эта попытка закончилась неудачно...

В 1804 г., когда Александр вступил на поприще международной дипломатии, не существовало даже призрака того, что Наполеон захватит всю Европу. Предугадать, что в течение следующих 2-х лет две мощнейшие европейские державы будут разгромлены в пух никто не мог.

Троицкий сообщает, что против заграничнго похода Кутузов по крайней мере официально, не возражал. Максимум, ворчал.

Ну, Михайла Ларионыч был известен своим угодничеством. Ожидать от него резких возражений как-то не приходится...

Другой вопрос, что учитывая состояние армии, Кутузов настойчиво предлагал дать армии отдых "до двух недель".
В то же время Троицкий цитирует Шильдера - обращаясь к царю, К. сказал: "Ваш обет исполнен, ни одного вооружённого неприятеля не осталось на Русской земле. Теперь остаётся исполнить и вторую половину обета: положить оружие". - вот и разберись тут...

Похоже Кутузов был не в восторге от перспектив драться с Наполеоном в Европе. В том числе и потому, что в этот раз отступить бы вряд ли удалось и пришлось бы давать генеральное сражение. Равным Наполеону Кутузов себя совершенно не считал. (И вообще Кутузову очень сильно "повезло" - он умер до того, как ему пришлось бы вновь скрестить оружие с Наполеоном; это и обеспечило ему славу победителя).

В то же время, планируя отдых для Главной армии, К. предписывал менее изнурённым войскам Чичагова, Витгенштейна, Платову безостановочно следовать за французами "до самой Вислы".

Кутузов не мог остановить ни свою армию, ни тем более чужие. Последними зачастую напрямую распоряжался сам император.

Видимо, принципиальных расхождений между К. и царём о заграничном походе не было...

Гм... По-моему, те немногие свидетельства, что пока нам удалось собрать говорят об обратном. Кутузов не жаждал идти в Европу. Александр - жаждал.

P.S. Я почему о Троицком спрашиваю. Что-то вдруг загорелся прочитать эту книжку, но нигде не могу ее найти. Не могли бы Вы для меня ее отсканировать? В обмен обещаю свою третью главу.

0

84

Ober-Leutnant написал(а):

Предугадать, что в течение следующих 2-х лет две мощнейшие европейские державы будут разгромлены в пух никто не мог.

Допустим. Однако  и до Александра были такие попытки. Екатерина собиралась отправить армию, Павел отправил... возможно тогда больше опасались идей революции - в этом можно увидеть мотив Александра.

Ober-Leutnant написал(а):

Ну, Михайла Ларионыч был известен своим угодничеством. Ожидать от него резких возражений как-то не приходится...

Как не приходится, судя по всему, ожидать от него концепции внешней политики, отличающейся от линии царя.

Ober-Leutnant написал(а):

Похоже Кутузов был не в восторге от перспектив драться с Наполеоном в Европе. В том числе и потому, что в этот раз отступить бы вряд ли удалось и пришлось бы давать генеральное сражение. Равным Наполеону Кутузов себя совершенно не считал

я правильно понял Вашу мысль: нежелание К. воевать за границей обусловлено не некими политическими расчётами, отличными от расчётов Александра, но исключительно страхом будущего неизбежного поражения от чудовища?

Ober-Leutnant написал(а):

Гм... По-моему, те немногие свидетельства, что пока нам удалось собрать говорят об обратном. Кутузов не жаждал идти в Европу. Александр - жаждал.

Принято.

Ober-Leutnant написал(а):

P.S. Я почему о Троицком спрашиваю. Что-то вдруг загорелся прочитать эту книжку, но нигде не могу ее найти. Не могли бы Вы для меня ее отсканировать? В обмен обещаю свою третью главу.

Принято. :D

0

85

Олег написал(а):

Допустим. Однако  и до Александра были такие попытки. Екатерина собиралась отправить армию, Павел отправил... возможно тогда больше опасались идей революции - в этом можно увидеть мотив Александра.

Екатерина и Павел – весьма похоже. Хотя с нюансами стоит еще разобраться. Александр – абсолютно точно – нет. Я что-то не помню у него никаких опасений идей революции (точнее идей Просвещения). Скорее наоборот. Он сам был их приверженцем и считал, что Наполеон «… мог даровать мир Европе! Мог, но не сделал!», ради собственных честолюбивых замыслов изменив этим самым идеям. Кстати, обращаю Ваше внимание на то, что Вы сами говорите теперь о мотивах, а не об интересах.

Как не приходится, судя по всему, ожидать от него концепции внешней политики, отличающейся от линии царя.

Абсолютно согласен. Правда, стоит иметь в виду, что Кутузов мог соглашаться с императором вслух, но пытаться саботировать его приказы, что проявлялось во время отступления Наполеона.

я правильно понял Вашу мысль: нежелание К. воевать за границей обусловлено не некими политическими расчётами, отличными от расчётов Александра, но исключительно страхом будущего неизбежного поражения от чудовища?

Ну, не неизбежного, а весьма и весьма вероятного. Но опасения Кутузова перед Наполеоном совершенно очевидны. Тем более, что вступление на территорию Европы грозило утратой тех преимуществ, которыми русская армия пользовалась на территории России. Это Кутузов прекрасно понимал. Это видно, например, из письма Витгенштейну от 17 марта 1813 г.

Теперь скажем нечто о действиях за Эльбою. Первоначально напоминаю Вам, что писано было в письме моем за № 457 об отдалении вашем вперед от Эльбы. Везде, где вы встретите неприятеля слабее себя, он держаться не станет. Все то, что вы в состоянии будете ему сделать, будет ограничиваться малым вредом, который вы ему нанесете. Он будет отступать на главные силы свои и по прогрессии своего отступления будет усиливаться. Я не спорю, сколь полезно было бы захватить более Германии и тем одобрить и поднять народы, но польза сия равна ли будет той опасности, которая нам предстанет от последственпого ослабления нашего самым тем отдалением и усиливанием неприятеля по той же самой пренорции? И по сей-то самой причине полагаю я необходимым отнюдь не дальше отдаляться, как до реки Эльстера, которая черта самая крайняя. [Кутузов, М.И. Письма, записки. - М.: Воениздат, 1989. - С. 502.]

0

86

Ober-Leutnant написал(а):

Он сам был их приверженцем и считал, что Наполеон «… мог даровать мир Европе! Мог, но не сделал!», ради собственных честолюбивых замыслов изменив этим самым идеям. Кстати, обращаю Ваше внимание на то, что Вы сами говорите теперь о мотивах, а не об интересах.

А в 1813-м Александр тоже так считал? Думаю, царь переоценил свои силы после 1812г...

Ober-Leutnant написал(а):

Ну, не неизбежного, а весьма и весьма вероятного. Но опасения Кутузова перед Наполеоном совершенно очевидны.

Да, но вот царь кажется, таких опасений не испытывал: то ли жизнь его не научила, то ли слишком уж он понадеялся на Моро...то ли считал это меньшим риском, чем ждать, когда Бони восстановит силы и повторит поход в Россию.

0

87

Олег написал(а):

А в 1813-м Александр тоже так считал? Думаю, царь переоценил свои силы после 1812г...

В смысле? Эти слова были им сказаны в декабре 1812 г.

Да, но вот царь кажется, таких опасений не испытывал: то ли жизнь его не научила, то ли слишком уж он понадеялся на Моро...то ли считал это меньшим риском, чем ждать, когда Бони восстановит силы и повторит поход в Россию.

Может и испытывал, но Александр Палыч был очень упрям и вполне дальновиден. Если предельно упрощать, то его цель была - добивать и добить. А потом уже всякие там "справедливости" и "блага".

0

88

Ober-Leutnant
Как Вам Троицкий, уже прочитали?

0

89

Олег написал(а):

Как Вам Троицкий, уже прочитали?

А как его почитать то?))

0

90

Получить от меня 196 отсканированных изображений - и прочитать. :)

0


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны