Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны


Наполеоновские войны

Сообщений 61 страница 70 из 92

61

Друид написал(а):

Некоторые исследователи приписывают авторство идеи стратегического отступления русской армии Барклаю. То есть именно эта идея, по их мнению, которую Барклай в виде записки передал через ... Александру, как вам кажется легла в основу последующего, утвержденного Александром оборонительного плана. Так?

Не так. Мне не кажется. «План» был принят Александром, однако никакого утверждения и быть не могло. Андрей Григорьевич Тартаковский это блестяще доказал.

В этой связи я очень сомневаюсь, что сам Александр считал, что на эту идею его натолкнул Барклай. Возможно где-то и отложилось у него это мнение Барклая, но в этот период принимался совершенно конкретный план. Предложил его Фуль. Утвердил его Александр.
Барклай план Фуля осуществлял. То есть реализовывал замысел Фуля. Возможно Барклаю этот план был близок, так как он шел в унисон с его пониманием и идеей обороны, но приписывать авторство стратегии действий руских войск в преиод ОВ 12-го года идеям и замыслам Барклая ИМХО не верно. Барклай исполнитель в данном случае, а не стратег. Был бы стратегом, то он бы составлял план, а Фуль командовал бы 1-й армией.) Про Фуля шучу.)

Очевидно, Вы шутите вообще обо всем. Ибо рисуемая Вами картина сильно отличается от реальной. Вы упускаете из вида то обстоятельство, что «план Фуля» был столь же неконкретным, что и «план Баркаля». Это раз. Никакого утверждения «плана Фуля» не было. Это два. Считал или не считал Александр, что именно Барклай натолкнул его на этот план установить вряд ли возможно. Однако именно Барклая он назначил военным министром (чем нарушил старшинство очень многих генералов) в 1810 г., когда перспектива войны с Наполеоном сделалась более чем реальной. Это три.  Частный «план Фуля» был принят Александром к рассмотрению, когда император уже насквозь пропитался идеями о необходимости неизбежности стратегического отступления. Это четыре. Замысел Фуля в первые дни войны осуществлял не Барклай, являвшийся номинальным главнокомандующим, а Александр. Это пять. Какие остаются основания сомневаться в авторстве Барклая?

Вопрос не принципиальный. Пусть будет "скифский план", пусть "план Барклая". Я просто буду иметь ввиду, что это в том числе план Фуля и план Александра и план Кутузова.)

Кутузов-то тут при чем? Может, укажите, наконец, источники, демонстрирующие реальный вклад Кутузова в подготовку, обсуждение и принятие «скифского плана». Может записки какие он писал императору или имел с ним личные доверительные беседы? Отступление 1805 г. больше не предлагать. До Кутузова отступали Моро, Суворов, Петр I с Меньшиковым , Август Сильный, Карл Великий с Роландом, Александр Македонский, Ксенофонт и еще тысячи и тысячи полководцев. Никаких оснований зачислять их всех в авторы «скифского плана» я почему-то не вижу. Но самое главное, в чем не «запятнал» себя Кутузов (равно как и все выше означенные господа), отступая в 1805 г. для соединения со своими, это в намерении ослабить противника. Это и есть оселок между «скифским планом» и вынужденным отступлением перед превосходящими силами. Кутузов хоть когда-нибудь хоть что-нибудь о неминуемом ослаблении противника при наступлении вообще промолвил? А?

Вот мне кажется кто осмысленно стратегически отходил в данной ситуации, так это Багратион.)
Ему приказывали идти на север, а он на восток, к Смоленску шел.)
И никаких сражений не планировал и не боролся с внутренними противоречиями, просто отступал и все, изматывая силы противника.)
Не находите?)
На словах он одно говорил, а вот на деле, в уме, так сказать, мыслил стратегический отход, не смотря на то, что ему велели.
И в отличие от Барклая, Александр своими рескриптами действительно толкал Багратиона на погибель его армии, а он вопреки воле монарха твердо стоял на своем и стратегически отступал.)
Чем не стратег? Спас армию и тем самым обеспечил последующий разгром Наполеона.)

Признаться, когда я читал этот фрагмент, у меня возникло впечатление, что Вы просто издеваетесь, настолько предлагаемая Вами интерпретация выворачивает все события наизнанку. Истинные желания Багратиона («искать и бить!») изложены в его записках и личных письмах. И это «искать и бить!», изложенное «на словах» и было у него «в уме, так сказать». Однако его действия направлялись не его волей и не его желаниями, а приказами Александра, предписывавшими отступать без боя. Именно это ему «велели» и ослушаться императора он не мог. Вынужденный подчиняться этому велению, Багратион буквально рвал и метал, засыпая всех цитированными мной письмами, требуя атаковать, атаковать и еще раз атаковать. Причем требовал он этого как раз «вопреки воле монарха», предписывавшей сохранять армию.  Воплощение в жизнь требований Багратиона, а не выполнение приказов императора на стратегическое отступление,  и обернулось бы «погибелью его армии». Однако Вы до такой степени находитесь в плену сформированного советской исторической пропагандой надуманного образа Багратиона-героя и спасителя армии, что, очевидно, просто не в состоянии увидеть, что отступая, он действовал не по собственным побуждениям, а по приказам императора. Причем приказы эти были не настоятельными – иди и всё! – а рекомендательными, и целью отступления было соединение армий для продолжения борьбы в более благоприятных условиях.

Что до Багратиона-стратега, то стратегия – это искусство планирования войны. Насколько дальновиден был Багратион, свидетельствует «план Багратиона», неоднократно излагаемый им до начала войны. Суть стратегии Багратиона очень проста: броситься на численно превосходящего врага и … угробить собственную армию!  Действительно, чем не стратег?

Т.о. стереотипы, заложенные еще в школе страшно живучи. Раз Багратион назначен героем, значит будем отрицать даже казалось бы совершенно очевидное. С Кутузовым та же история. Нарисованный в учебнике за 4 класс маневр Уварова и Платова, похоже, настолько засел в Ваше сознание, что Вы готовы верить любым небылицам, рассказываемым дилетантами. Поскольку Вы уже дважды помянули «гениальный замысел» Кутузова и сорвавших его командиров, я просто не могу отказать себе в удовольствии в том, чтобы попытаться раскрыть Вам глаза (хотя эффект, скорее всего, будет противоположным. Стереотипы, они и есть стереотипы, что рациональными аргументами их не сломаешь ). Итак…

Что касается самого сражения, то я согласен с мнением наших советских историков, что  Кутузов умышленно ослабил левый фланг и ждал, когда Наполеон введет свой резерв, гвардию с тем, чтобы ударить во фланг и  тыл ….  Вот только силами 1 кав. Корпуса Уварова и казаками Платова.
Некоторые историки утверждают, что Кутузов не давал распоряжения Уварову и Платову на рейд, в связи с чем они не были в последующем награждены за Бородинское сражение.
Скорее всего это действительно так.
Их рейд имел бы успех только тогда, когда Наполеон ввел в бой гвардию. Для этого и ослаблялось левое крыло обороны. Правое по сути выполняло функции резерва.
После рейда Уварова и Платова Наполеон принял решение не вводить в бой гвардию, но он так же понял ловушку, которую приготовил ему Кутузов.
Кутузов «ничего не делал» с виду. Его задача была ждать, когда Наполеон введет свой последний резерв.
«Когда неприятель… употребит в дело последние резервы свои на левый фланг Багратиона, то я пущу ему скрытое войско во фланг и тыл.» Бородино, Тарле Е. В.
Какими силами он предполагал провести эту операцию?
Первая армия Барклая к этому мероприятию совершено не подходила. Рельеф местности не давал возможности сделать такой маневр.
Поэтому Уваров и Платов «бесцельно болтались» и не вводились Кутузовым в сражение, не для того они были предназначены.
По моему гениальный замысел.
Когда он был Наполеоном раскрыт, то смысла продолжать баталию не было.
Численный перевес был на стороне французов и к нему еще подходили подкрепления.
В игре «стенка на стенку» русская армия погибла бы, потому Кутузов, на мой взгляд, совершенно оправданно, отвел войска для пополнения своего состава и выработки нового плана.

Под Бородино, как мне кажется, он так же пытался повторить тот же план, что и на Дунае.
Когда в результате безответственных действий Платова и Уварова план Кутузова был раскрыт он начал отступление и тоже стратегическое.

Вообще-то общеизвестно, что слова про «скрытое войско» были сказаны Кутузовым  про корпус Тучкова, располагавшийся в лесу левее Багратиона. Но если эта реплика была кем-то отнесена к коннице Платова-Уварова, то «наших советских историков», делавших подобные заявления о планах Кутузова, можно смело записывать в ненаучные фантасты или предложить обследоваться на предмет наличия психических заболеваний. Это как же надо не дружить с головой, чтобы вообразить реальной угрозу 130-тысячной армии со стороны 2 тыс. легких  кавалеристов и 2 тыс. казаков, отразить которую смог один полк  (или даже усиленный батальон), построенный в каре (именно так в реальности и случилось). Видимо магическое воздействие слов «фланг», «тыл», «обход», «корпус» было таким необоримым, а стремление увидеть в этой бессмысленной частной инициативе глубокий, едва ли не стратегический замысел гениального полководца столь сильным, что на подробности, перечеркивающие и замысел, и гениальность, и судьбоносность попросту закрыли глаза. И в результате Вы приняли за чистую монету эти несусветные глупости. «1812 год» Клаузевица перечеркивает абсолютно ВСЕ, приведенные Вами домыслы. Сам Клаузевиц лично присутствовал и при принятии Кутузовым «решения» и при самом «рейде». Можете перечитать у него эту чудную историю целиком. Я изложу все коротенько.
1. Инициатива рейда принадлежала не Кутузову, а Платову («… генерал Платов  с двумя тысячами казаков занялся  розыском брода через Колочу,  переправился через нее и был крайне изумлен, не найдя почти вовсе неприятеля там, где предполагалось все его  левое  крыло»).
2. Двинуть корпус Уварова во фланг и тыл предложил не Кутузов, а полковник Толь («…он  предложил воспользоваться для этого предприятия первым кавалерийским корпусом силою в 2  500 коней  легкой  гвардейской кавалерии,  остававшимся пока  совершенно праздно позади правого крыла. Кутузов, выслушивавший все донесения и речи с совершенно рассеянным  видом и  лишь время от  времени отвечавший: "хорошо, сделайте так",  и на  это предложение сказал:  "ну, что же  возьмите его!").
3. Кутузов лично дал распоряжение на диверсию в самом начале сражения (т.е. задолго до того, как Наполеон не только ввел в дело гвардию, но и задействовал все силы первого эшелона).
4.Максимум чего мог добиться Уваров – это «атаковать более слабую или равную по силе конницу противника». Для любых других действий его легкая конница была непригодна.
5. Что и случилось. «…лейб-гусарский полк был выдвинут и брошен  на каре.  Он  произвел три  безуспешных атаки.  Итальянцы сохранили спокойствие и порядок и  хладнокровно открыли огонь; гусары, как это обычно имеет место  при таком поведении пехоты, приблизившись  на 30 шагов к каре, поворачивали обратно и уходили из-под обстрела. Генерал Уваров приостановил эти неудачные попытки и  приказал батарее сняться с передков; при первом же выстреле неприятель начал отходить  через дефиле. На этом и закончилось все дело».В ходе него 1-й кавкорпус потерял убитыми 2 унтер-офицера, 18 рядовых и 44 лошади (всего Уваровым было потеряно 109 чел., столько же потерял Платов). Французы тоже потеряли около 200 чел.
6. Никаких свидетельств того, что Бонапарт всерьез воспринял диверсию Платова-Уварова, а уж тем более почувствовал «ловушку» нет. Для противодействия этому «отряду более шумливому, чем грозному» (Сегюр) из резервов (даже не с фронта!) Наполеоном была направлена гвардейская шволежерская бригада численностью в 1000 сабель. И это ВСЁ.

Т.о., к сожалению, Вы в очередной раз оказались заложником бездарного вымысла советских «историков». Для чего потребовались эти сказочки? Как мне представляется, с единственной целью – хоть как-то оправдать фактическое бездействие Кутузова как главнокомандующего, который и поле сражения не выбирал, и войска не расставлял, и ходом боя фактически не руководил. Но требовалось намалевать его героический образ… Легкое движение руки, привыкшей к фальсификациям, и вот уже оказывается, что Кутузов таил глубокий замысел повторить окружение на Дунае… Беда только в том, что окружить турок на Дунае и окружить Наполеона в отсутствии не только Дуная, но и вообще хоть какой-то серьезной речки – это две большие разницы.

Кстати, могу порекомендовать книгу А.И. Попова «Бородино. Северный фланг». Там все подробнейшим образом изложено. Честь имею!

0

62

Ober-Leutnant написал(а):

но решения принимали Барклай и Александр, придерживавшиеся на тот момент "плана Барклая".

Отнюдь: Александр тогда как раз и придерживался плана Фуля.

Ober-Leutnant написал(а):

Мемуары часто пишутся вовсе не для того чтобы точно и беспристрастно отобразить действительность (это просто невозможно). Личные пристрастия и интересы авторов, желание выпятить собственные заслуги или уколоть своих недоброжелателей накладывают отпечаток на интерпретации, особенно в диахронической перспективе (когда в описания вкрадываются неточности, позднейшие напластования и проч.).

Совершенно с Вами согласен... но этого мало, чтобы отрицать мнение Толя о случайном характере отступления. Для этого надо привести другие источники, доказывающие неправоту Толя, не находите? Однако выше я имел удовольствие привести мнение Липранди, Толя подтверждающего.
В то же время у меня имеется ещё один аргумент: к Тарле хоть и есть претензии как историку, но как ни крути - он академик. И вот он счёл возможным и необходимым в своей работе опереться на мнение Толя - а это о чём-то говорит, согласны?

Ober-Leutnant написал(а):

А я прямым приказом Александра

Вот 14 августа Барклай доносит царю:

Кажется, теперь настала минута, где война может принять благоприятный вид; неприятель слабеет на каждом шагу, по мере того, как подается вперед, и в каждом сражении с нами. Напротив того, наши войска подкрепляются резервом Милорадовича. Теперь мое намерение поставить у этого города в позиции 20 или 25.000 и так ее укрепить, чтобы этот корпус был в состоянии удержать превосходного неприятеля, чтобы с большей уверенностью можно было действовать наступательно...
Доселе мы достигли цели, не теряя его из вида. Мы его удерживали на каждом шагу и, вероятно, этим заставим его разделить свои силы. Итак, вот минута, где наше наступление должно начаться

Кажется, дать сражение решил Барклай. После чего отступление продолжилось.

Ober-Leutnant написал(а):

Что до Липранди, то здесь вновь двойное значение слова "план", которое Вы никак не можете уяснить. Липранди говорит о "конкретном плане", а план-как-намерение не может быть конкретным. Барклай отступал, останавливался и вновь отступал, следуя первоначальному, многократно проговоренному замыслу длить войну и не рисковать армией.

Увы, слова Липранди лишь подтверждаются самим ходом событий: движение русской армии от Смоленска до Ц-З есть постоянный поиск позиции Барклаем для решительного сражения - с последующим дальнейшим отступлением. Что об этом будут говорить ПОСЛЕ войны - это вопрос веры.

Ober-Leutnant написал(а):

А во-вторых, сомневаться в намерении Александра и Барклая отступать и длить войну сколь возможно долго, на мой взгляд, это закрывать глаза на более чем многочисленные неопровержимые доказательства этого. Отстаивание противоположной позиции превращается в вопрос веры

Отнюдь. Есть вышеприведенные показания участников событий, есть попытки Барклая дать сражение при
- Усвятье;
- Вязьме;
- Фёдоровском;
- Ц-З.
Кажется, у Ц-З Барклай уже твёрдо решился дать сражение, но прибавляет:

ибо в случае неудачи, мог я удержаться в позиции при Гжатске

Т.о. дал бы или нет Барклай сражение у Ц-З есть вопрос.

0

63

Олег написал(а):

Отнюдь: Александр тогда как раз и придерживался плана Фуля.

Я, наверное, скоро рехнусь от всех этих планов и «планов». В любом случае я уже неоднократно пытался объяснить, что замысел стратегического отступления для ослабления противника никак не может противоречить замыслу стратегического отступления двумя армиями. И никакого непримиримого противоречия между «планами» Барклая и Фуля нет. Это, во-первых. А во-вторых, Вы противоречите даже самому себе. Если Александр придерживался отступательного плана Фуля, то как он мог стремиться наступать на Вильно? Тем более, что никаких

Совершенно с Вами согласен... но этого мало, чтобы отрицать мнение Толя о случайном характере отступления. Для этого надо привести другие источники, доказывающие неправоту Толя, не находите?

Гм… А Вы разве не встречали в моих постах более чем многочисленных ссылок на те самые другие источники? Письма Барклая Александру, письма Александра Чичагову, слова Барклая на военном совете 25-го июля и т.д. и т.п. Именно эти господа принимали решения, не советуясь ни с Липранди, ни с Толем. Последние даже доступа к их переписке и обсуждениям не имели и строили свои интерпретации, основываясь на собственном восприятии. Стоит ли говорить, что первичными для восстановления адекватной картины происходящего являются синхронические (т.е. произведенные ВО ВРЕМЯ событий) свидетельства Александра и Барклая, а не диахронические (т.е. данные ПОЗЖЕ) записки Толя и Липранди. Это особенности исторической методологии.

Однако выше я имел удовольствие привести мнение Липранди, Толя подтверждающего.

Одно субъективное мнение подтверждающее другое аналогичное – это не доказательство.

В то же время у меня имеется ещё один аргумент: к Тарле хоть и есть претензии как историку, но как ни крути - он академик. И вот он счёл возможным и необходимым в своей работе опереться на мнение Толя - а это о чём-то говорит, согласны?

О чем-то, несомненно, говорит… Вопрос – о чем? А то, что Тарле – академик, может быть значимым разве что для того, кто испытывает пиетет перед формальными академическими знаниями, и считает, что чем выше статус – тем  значимее тексты, производимые обладателем этого статуса. Я всю свою сознательную жизнь провел в академической среде и подобных иллюзий давно не питаю. Абсолютное большинство остепененных людей, которых считают «учеными», всю жизнь занимались имитациями, которые к науке никакого отношения не имеют. Тарле был неплохим исследователем, но написать что-то, что противоречило бы официальной версии о решающем вкладе в победу Кутузова и Багратиона он просто не мог. Его работы сильно устарели.

Вот 14 августа Барклай доносит царю:

Кажется, теперь настала минута, где война может принять благоприятный вид; неприятель слабеет на каждом шагу, по мере того, как подается вперед, и в каждом сражении с нами. Напротив того, наши войска подкрепляются резервом Милорадовича. Теперь мое намерение поставить у этого города в позиции 20 или 25.000 и так ее укрепить, чтобы этот корпус был в состоянии удержать превосходного неприятеля, чтобы с большей уверенностью можно было действовать наступательно...
Доселе мы достигли цели, не теряя его из вида. Мы его удерживали на каждом шагу и, вероятно, этим заставим его разделить свои силы. Итак, вот минута, где наше наступление должно начаться

Кажется, дать сражение решил Барклай. После чего отступление продолжилось.

Я не очень понял, что Вы хотели подтвердить или опровергнуть этим письмом? После настоятельных требований Александра конца июля о переходе в наступление, Барклай рапортует, что он намерен это сделать, постольку цель отступления – ослабить неприятеля – уже достигнута. Т.о. именно после Смоленска начался настоящий поиск позиции. Здесь, кстати, проливается свет и на причины того, что армия постоянно останавливалась и ждала подходящего противника, не вступая с ним в решительное сражение – «мы его удерживали на каждом шагу». Эти остановки со стороны и выглядели как намерение вступить в сражение.

0

64

Ober-Leutnant написал(а):

Я, наверное, скоро рехнусь от всех этих планов и «планов». В любом случае я уже неоднократно пытался объяснить, что замысел стратегического отступления для ослабления противника никак не может противоречить замыслу стратегического отступления двумя армиями. И никакого непримиримого противоречия между «планами» Барклая и Фуля нет. Это, во-первых. А во-вторых, Вы противоречите даже самому себе. Если Александр придерживался отступательного плана Фуля, то как он мог стремиться наступать на Вильно?

Видимо, я нечётко изложил план Фуля. Повторюсь.
Оборонительный план действий, предложенный Фулем, основывался на предположении, что Бони изберёт базой герцогство Варшавское и оттуда двинется или на Вильну, или на Гродно, причём в первом случае он будет наступать или через Друю на Петербург, или через Витебск на Москву; во втором случае - через Минск на Москву.
При таких условиях русская армия должна была базироваться на Двину и Днепр, разделившись на две части, почти равной силы, которые и должны стать на упомянутых двух путях Бони: Барклай на севере, Багратион - на юге.
Если чудовище пойдёт на Вильну, Барклай должен оступать к Дриссе, а Багратион наступать на коммуникации Бони. Если корсиканец двинется на Гродно, то Багратион должен будет отступать на Борисов, а Барклай - наступать на юг, в тыл Бони.
В плане НЕ был предвиден вариант, по которому антихрист двинется по обоим напрвлениям. Смею предположить, что этим обстоятельством и вызваны колебания в руководстве русских.

Ober-Leutnant написал(а):

Гм… А Вы разве не встречали в моих постах более чем многочисленных ссылок на те самые другие источники?

Перечитал Ваши посты.
На 2-й с. этой ветки в письмах царя речь идёт  об отступлении, растягивании операционных линий - да-да, тех самых, о которых рассуждали уже даже и в апреле 1811г. :D
Барклай до войны предлагал отступать... до Двины и Днепра, после чего перейти в наступление - и чем это позвольте спросить, отличается от вынужденного отступления перед превосходящим пр-ом? До Полоцка, как Вы сообщаете, Барклай выполнял приказы царя, после - решал вопрос соединения двух армий, а соединившись, метался между отступлением и попыткой решающего сражения. Это согласуется с приводимым ниже Вашим высказыванием:

Никакого Плана  с Большой Буквы в 1812 г. не было. Существовали лишь планы, т.е. некоторые мысли по поводу предполагаемых действий, которые могли реализоваться в зависимости от конкретных условий

С чем я совершенно согласен.
Далее. Вы приводите приказы, которые получал Багратион. 15 июня:

задача 2-й Западной армии сводилась к ведению оборонительных действий. От наступательных действий предлагалось воздерживаться. «Когда решено будет действовать наступательно, — говорилось в одном из предписаний, — тогда в надлежащее время сообщены будут Вашему Сиятельству общие планы операций, но до получения оных Вы имеете поступать оборонительно».

23-го:

Барклай сообщал Багратиону, что данное ему на случай отступления предписание не означает отказа от наступательных действий и что для осуществления последних он получит в свое время дополнительные указания. Однако, писал военный министр, осторожность требует заблаговременно принять меры и к отступлению

24-го по Чандлеру, французы перехватывают русское донесение, а 25-го Барклай изменяет задачу Багратиону

казачий корпус Платова получил задачу действовать из района Гродно во фланг и тыл противника. 2-я Западная армия должна была содействовать казачьему корпусу в выполнении этой задачи, обеспечивая его тыл. Вместе с тем Борисов был указан как пункт, куда надлежало отступить войскам 2-й Западной армии

14 (26) июня Багратион получил еще одну директиву военного министра, в которой, сообщая о переправе французской армии через Немал у Ковно и о намерении сосредоточить 1-ю Западную армию за Вильно, Барклай де Толли подтверждал задачу 2-й Западной армии, изложенную в директиве от 12 (24) июня.
Новые указания Барклая де Толли не только не облегчали положения 2-й Западной армии, а наоборот, значительно осложняли его. Армии Багратиона ставилась задача совместно с казачьим корпусом Платова действовать во фланг и тыл противника, но не было указано ни времени перехода в наступление, ни направления, в котором надлежало наступать

Это подтверждает цитировавшийся мной Щепкин:

Между тем в русской главной квартире еще мечтали о переходе в наступление, носились с мыслью о решительном сражении и уже раскаивались в раздроблении своих сил надвое. Соединение или, по крайней мере, сближение обеих армий становится теперь конечной целью наших военных действий. Из Свенцян Александр I призывает Багратиона идти на Вилейку через Новогрудок или Белицу; только разве перед превосходными силами неприятеля 2-ая армия могла отступать на Минск и Борисов

Пришлось отступать.

Ober-Leutnant написал(а):

В реальности приказа двигаться на Вильну Багратион не имел (что не помешало Наполеону изменить свои планы - при принятии решений ориентируются на свое мнение, часто ошибочное, как в данном случае). Это показывает та выжимка, которую сделал А. Микаберидзе

Об этом сообщает Чандлер. Из Вашей же фразы я понял лишь то, то это перехваченное французами донесение А. Микаберидзе не предоставил в соей "выжимке" - не больше, не меньше. Всех приказов, которые тогда отдавал Барклай Багратиону, А. Микаберидзе как я понял, не предоставил, поэтому и не может служить опровержением. С таким же успехом я на спор, если желаете, сделаю "выжимку" из Библии и докажу, что Бога нет.

С другой стороны, кроме Чандлера я не нашёл другой информации о том, что Багратион шёл именно на Вильну...но! Вы сами это и подтвердили, опровергая. Бони переправился у Ковно и движется на Вильну. Багратиону приказано обеспечить действия Платова от Гродно во фланг и тыл пр-ка. Как ни крути, это движение на север. Можно предположить, что когда наступательное движение Багратиона было отменено, ему в одном из приказов (перехваченном французами) было приказано соединиться с Барклаем в Вильно, и если А. Микаберидзе не предоставил этот приказ в своей "выжимке", это не значит, что приказа не было. Тем более если он был перехвачен и  к Багратиону просто не попал. Другое дело, что именно это обстоятельство и заставило Бони без промедления двинуться на Вильну, срывая русские замыслы.
Наконец, что удивительного в этом перехваченном приказе, если ВСЯ последующая деятельность русских до Смоленска как раз и связана  с решением этого вопрса - соединение двух армий.

0

65

Друид
О Литве.
А. Л. Погодин сообщает, что временное управление Литвы явиось не больше, не меньше, как предлогом остановки Бони в Вильно. Настоящими причинами этой остановки служили:
- необходимость достать провиант и фураж для своих войск, так как русские сжигали при отступлении все свои магазины;
- дождливая погода, из-за которой дороги размокли и Бони просто не мог двигаться так быстро, как ему бы хотелось.
Временное управление было поручено местным жителям, но под руководством французов. Главные задачи этой администрации:
- доставка провианта и фуража для войска;
- организация муниципальной гвардии Вильны и жандармерии во всей Литве.
Указ об этом, подписанный Бони 1 июля

произвел удручающее впечатление на шляхту, которая под русской властью, как и во времена независимости, не несла личной воинской повинности и видела в новом распоряжении оскорбление своего достоинства

Кроме этого, было сформировано 9 полков из жителей Литвы, а точнее был указ об этом, в значительной мере оставшийся на бумаге. А когда Бони двинулся из Вильны дальше, мародёрство французских солдат

вызвало к ним во всем населении Литвы самую жгучую ненависть.

Вот и всё, так сказать, "государственное образование".

0

66

Олег написал(а):

Что не отменяет факта неготовности армии к обороне, не так ли?

Но при этом следует констатировать непродуманность оборонительного плана, согласны?

Не согласен. Человек, занимавший такой пост, многое знал и как военный, в состоянии был отличить под-ку наступления от обороны. Да, тогда он не был посвящён в планы царя - ну и что? Он видел, какая под-ка шла в армии и делал выводы. Да что там генерал - солдаты даже понимают это. Вот навскидку, мемуары Чуйкова, готовившего операцию своей армии в годы ВМВ, и рассказывающего, как ему про эту операцию рассказывает... его собственный водитель. Он на фронте, и по мелким деталям определяет намерения командования. А Ермолов простите, не солдат, а генерал.

Очевидно, наступательные планы были продуманы еще хуже. Вообще, насколько я могу судить (например, по письмам Александра к Чарторыйскому), все «планирование» сводилась к разговорам, типа, «если они первые, то мы отступим, может к Дриссе, а может к Волге, а может и на Камчатку; если мы первые, то мы войдем и стражанёмся!» Следов никакого детального планирования мне ни в источниках, ни в литературе видеть не приходилось.

Что касается неготовности армии к обороне и того, что это де понятно даже простому солдату, то надо иметь в виду, что между войнами начала Нового времени и тотальными войнами ХХ в. пролегает пропасть. В условиях последних, действительно, по концентрации артиллерии, появлению танков, маршевым пополнениям, подтягиванию свежих сил можно было сделать вывод о характере предстоящих боевых действий. А если уж фронтом приехал командовать Жуков – пиши прощальное письмо. В рассматриваемый нами период, когда войну вели относительно небольшие армии, с легкостью перемещавшиеся в любом направлении, «наступление» от «обороны» отличалось лишь направлением перемещения. Собственно подготовка к наступлению сводилась к подготовке магазинов, а к обороне – к подготовке крепостей и укрепленных лагерей. При этом и при наступлении готовили крепости, а при обороне – магазины, ибо и то, и другое было неотъемлемой частью военных действий. В 1812 г. мы видим подготовку Дрисского лагеря и Бобруйска. Кроме того, то обстоятельство, что отступающие русские армии ни в чем не нуждались по ходу отступления (несмотря на их значительную численность), косвенно указывает на наличие магазинов, сосредоточенных в глубине страны.  Никаких иных приготовлений к обороне в условиях мобильной войны начала XIX в. просто не требовалось. Что по внешним признакам усмотрел Ермолов в событиях начала 1812 г., зависело от восприятия Ермолова, на которое могло налагаться всеобщее убеждение, что война несомненно будет наступательной и удастся поквитаться с Наполеоном. Мы же, зная подробности взаимоотношений Александра с Чарторыйским, Фулем и Барклаем можем с уверенностью утверждать, что император до конца колебался между различными вариантами. Армии оставалось лишь выполнить любой его приказ, что она и сделала.

Отнюдь. Клаузевиц - это УЧАСТНИК войны 1812г. Да, писал об этом после войны - ну и что? Честно говоря, меня смущает Ваша попытка, уважаемый Ober-Leutnant, оспорить факт кордонного расположения армии у границы, в попытке прикрыть, а фактически перехватить пути на Питер, Москву или на юг - если же Вас не устраивает термин "операционное направление", то
1. от этого не меняется суть дислокации русской армиии;
2. насчёт "сумбурности" передвижений армий и планирования штабов - осмелюсь напомнить Великую армию, шедшую из Булони к Ульму, аки часы, а также австрийские попытки планирования скажем, Итальянской кампании 1796/97гг. Что у бедняг из этого получилось - другой вопрос, но факт в том, что были штабы, и было планирование.

Вы неверно поняли мою мысль. Я вовсе не собирался оспаривать ФАКТ кордонного расположения, а как раз подчеркивал, что это именно ФАКТ. Т.е. интерпретация, данная post factum. Это раз. Планирование, осуществлявшееся Наполеоном (штаб которого состоял, очевидно, из самого державшего всё в голове гениального императора, Бертье и кучи ординарцев, развозивших его приказы) и Гофкригсратом, не может подтвердить наличия детального планирования в русской армии в 1812 г. Это два. Вы так и разъяснили мне тонкостей  различия между «прикрыть» и «перехватить». Это  три.

Ну знаете... чтобы называть Багратиона дураком, следует найти у него серьёзные поражения... и объяснить его велиполепные победы... Нет, дураком он не был.

Ну и что тут дурацкого? Мы не знаем этого, потому что армия наша не перешла тогда в наступление, и её не возглавил Багратион.

Ну, дураком я его назвал исключительно, дабы полемически заострить самоубийственность его предложений. Что касается того, что, мол, мы не знаем… Неужто у Вас есть сомнения в судьбе 150-тыс. армии, атакующей как минимум вдвое превосходящего противника, обладающего гигантским боевым опытом и предводительствуемого самим Наполеоном. Здесь даже чудо бы не помогло… Багратион «в избытке прирожденного задора» (© Шекспир) этого понять был не в состоянии. Выводы о его адекватности делайте сами. А его победы… Русские войска, спаянные общинной дисциплиной, могли драться и без командира (см., например, Цорндорф).

Ну да. Мне только непонятно, каким образом этот приведенный Вами пример может характеризовать царя как "нерешительного". Он был вынужден так поступить, т.к. проиграл и т.к. речь не шла о гибели страны.

Гм… А что Александр в 1812 г. считал, что речь идет о «гибели страны»*? Что до 1807 г., то несмотря на свое идеологическое резонерство, Александр был достаточно здравомыслящим и расчетливым человеком. После Фридланда он быстро смекнул, что поскольку ресурсов для продолжения войны нет (армия разбита и бежит, на ополчение полагаться бесполезно), то следует мириться и договариваться. Ничто бы не помешало этой ситуации повториться и в 1812 г. в случае гибели армии.

Всё относительно. Напомню, что именно под Смоленском Барклай получил приказ наступать - и он исходил НЕ от Багратиона... умный это был план или нет, неизвестно, т.к. он не был осуществлён. Но главное - каким образом этот эпизод может характеризовать отсутствие твёрдости у Александра? Наоборот, налицо его твёрдость в войне с Бони.

Заковыка здесь в том, что несмотря на заявления, что он де готов отступать хоть до Камчатки, Александр, столкнувшись с недовольством света, отказался от «плана Барклая» уже к Смоленску. Твердости «не вступать в дела с превосходными силами, а вести затяжную войну», таким образом, хватило, не месяц с небольшим. Насколько бы хватило твердости без армии?

Мне не тяжело, повторюсь: из 480 000, НЕ СЧИТАЯ учебных, гарнизонных войск, а также вновь сформированных  в мае 1812г. 12-ти пехотных полков, на западную границу было выставлено 200 000.

Стоит иметь в виду, что «общая численность войск» и «армия» - это далеко не синонимы. Под последней надо понимать исключительно полевые войска. Ветераны инвалидных команд, необстрелянные рекруты, ополченцы, гарнизонные войска и прочая не пригодная  к боевым действиям шушера в расчет браться не должна. Показательным тут является то обстоятельство, что при осознании всей тяжести последующей борьбы «на фронт» было отправлено только 200 тыс. Это означает, что практически все остальное (за редким исключением) было  ограничено боеспособно, слабо боеспособно, небоеспособно или вообще существовало только на бумаге.

Фантастикой была способность испанских партизан побеждать французскую регулярную армию, но после байленской капитуляции это стало фактом. Следовательно, отсутствие крупных поражений в Испании в 1812г. есть случай. Что же касается "ничтожной" армии Веллингтона, напомню, что к 1813-му году англ. армия в Ипании насчитывала 100 000 - от армии такой численности в России Бони пришлось бежать - и в Польшу добралось лишь около 40 000. Но это не фантастика. В Испании этого не произошло. Но это не закономерность, а игра фортуны...

Искренне прошу меня извинить, но я не увидел никакого смысла в несколько сумбурном, как мне показалось, смешении «фортун», «фантастик», «игр» и «закономерностей». Если Вы еще не заметили, я вообще стараюсь избегать операций с понятием «закономерность», поскольку (как и все обществоведы последнего поколения) считаю, что история-как-процесс – это сложная и противоречивая совокупность событий, не имеющая ни сквозной логики, ни универсальных закономерностей и представляющая собой сложный комплекс явлений, состоящий из социальных агентов и сетей, влияния среды, ценностных ориентиров и нормативных регулятивов, знаний и эмоций, процедур и операций, институциональных форм и типов коммуникаций и т. д. Именно поэтому я предпочитаю говорить о «случайностях» и «вероятностях». Так вот, вероятность вторжения армии Веллингтона во Францию в 1812 г. была почти нулевой, т.к. количество счастливых случайностей – выиграть ВСЕ битвы, взять ВСЕ крепости, окружить ВСЕ французские войска, как при Байлене, – которые могли бы к этому привести просто зашкаливает за все допустимые в реальности пределы.

Тому есть примеры: Пруссия испугалась примкнуть к коалиции...после разгрома которой осмелилась предъявить ультиматум Бони.

Вы забываете, что в 1806 г. пруссаки обладали 150-тыс. армией, считали себя непобедимыми носителями традиций Фридриха Великого, а Наполеона в грош не ставили, всерьез полагая, что справятся с ним самостоятельно. Ср.: 1812 г. по всем позициям. Сомнения отпадут.

Это всё случайные факторы: заговор Мале мог удасться, его могли поддержать недовольные Бони, о чём говорит кстати, двусмысленное поведение Камбасереса во время "кризиса Мале" - а это ведь первый юрист империи! Сам же Бони при возвращении в Париж мог быть захвачен отрядом Сеславина, вытесненного из Ошмян за день до того, как император здесь проехал - партизаны были на обочине дороги и Бони просто не заметили ночью. В Дрездене его просто уже ждали - но пронесло и здесь. Случай!

Честно говоря, я вообще не вижу оснований полагать, что заговор Мале мог удастся. Моя уверенность основана на профессиональных политологических знаниях об машинерии власти в различных политиях (т.е. политических системах). То государственное образование, которое мы по привычке называем Францией или Французской империей, правильнее было бы называть империей Наполеона, постольку поскольку она носила персоналистский характер и все высшие сановники были связаны личными отношениями с императором. Легитимность этой политической конструкции держалась на харизме Наполеона и была незыблемой до тех пор, пока он доказывал свою успешность. Все властные импульсы исходили от Наполеона лично. И покуда он был жив-здоров любой маскарад Мале был обречен на провал. Никакой легитимностью Мале (да и любой другой заговорщик) не обладал – он, насколько я помню, даже вынужден был представляться чужим именем. Он был никто и звали его никак. При таком раскладе количество занятых зданий и арестованных сановников не имело никакого значения.

А что там, кстати, с Камбасересом?

Предательство Талейрана в Эрфурте есть факт - до заговора один шаг. А французам в 1812-м он мог предложить МИР и отмену континентальной блокады.
Увы, этот случай как раз и показал шаткость положения Бони, на которого этот случай произвёл большое впечатление и показал необходимость его присутствия в Париже. Отсутствие более серьёзного заговора со стороны более серьёзных людей есть следовательно, не закономерность, а случай.

Гм.. Предательство – это вещь индивидуальная, заговор – коллективная. При этом Талейран был едва ли не единственным предателем вплоть до 1814 г. Надеюсь, остальное Вы додумаете сами. Как, впрочем, без особого труда дадите ответ на вопрос: нужен ли был мир и отмена блокады французским генералам, контролировавшим силовой ресурс, необходимый для успешности переворота.

Отнюдь: именно наличие русской армии, сражения, стычки и манёвры и привели к гибели французов - ДО наступления морозов. Если  не русская армия тому виной, то с какой стати Бони бежал из Москвы и при этом не пошёл на юг?

Я уже писал где-то, что на юг Наполеон идти и не собирался (это очередной миф советской историграфии), а уж тем более назвать его отступление из Москвы «бегством» – слишком погрешить перед истиной. Русская армия в гибели французской приняла очень небольшое участие.
------------------
*Здесь мы выходим на очень важную проблему, имеющую фундаментальный характер, но не вполне  очевидную в силу ее методологического характера. А что такое «методология» даже отечественные «профессиональные историки» не знают. У меня в ушах до сих пор звучат слова одного доктора-профессора, сказанные на последней защите диссертации, на которой я присутствовал: «Методология? Мы сами не знаем, что это такое!». Речь идет о том, что в области исторических исследований «национальный нарратив», т.е. рассказ об истории через призму телеологии «нации» (или «страны», а в частности – России), путешествующей через века, подвергается жесткой критике, а зачастую даже осмеянию. В рамках "национального нарративва" главным героем любого повествования оказывается «Россия», ее судьба, ее интересы, ее будущее и проч. И через эту призму даются оценки всяким александрам, кутузовым и багратионам. Для меня подобный подход, оперирующий вневременными абстракциями, как Вы, надеюсь, заметили, просто не приемлем.

Отредактировано Ober-Leutnant (2009-04-17 08:27:44)

0

67

Ober-Leutnant написал(а):

Не так. Мне не кажется. «План» был принят Александром, однако никакого утверждения и быть не могло. Андрей Григорьевич Тартаковский это блестяще доказал.

Он доказал, что Александром был принят "план" Барклая?
Он не доказал, а высказал предположение.
С таким же успехом я могу "доказать", что Александр его не принимал.

Ober-Leutnant написал(а):

Очевидно, Вы шутите вообще обо всем. Ибо рисуемая Вами картина сильно отличается от реальной. Вы упускаете из вида то обстоятельство, что «план Фуля» был столь же неконкретным, что и «план Баркаля». Это раз.

Отчего же план Фуля неконкретный? Он именно и конкретный, озвученный, известный всеми, в том числе и непосредственными участниками тех событий, тогда как о "плане" Барклая сами очевидцы тех событий ни сном ни духом.

Ober-Leutnant написал(а):

Никакого утверждения «плана Фуля» не было. Это два.

Не факт. Его осуществляли на стадии подготовки, строили склады, мосты, укрепления, завозили провиант, заготавливался фураж на содержании армии в течение продолжительного времени.
Занималось этим непосредственно военное министерство под руководством Барклая. Для чего выделялись огромные деньги.
Барклай сам исполнял этот план и как военный министр и как командующий 1-й армией.
Зачем же вводить в заблуждение? План был принят Александром и отдавались конкретные указания по его реализации.

Ober-Leutnant написал(а):

Считал или не считал Александр, что именно Барклай натолкнул его на этот план установить вряд ли возможно. Однако именно Барклая он назначил военным министром (чем нарушил старшинство очень многих генералов) в 1810 г., когда перспектива войны с Наполеоном сделалась более чем реальной. Это три.

Вот Вы уже неоднократно подчеркиваете, что в связи с позицией Барклая, Александр назначил его военным министром, вопреки ...
Но здесь нет никакой логики.

Барклай был назначен военным министром 18 января 1810 г. (вступил в должность 20 января).
И Россия тут же начала приготовления к войне, причем к войне отнюдь не оборонительной. Еще никаких угроз со стороны Наполеона нет и в помине.
Военные расходы России:  1807 г. – 43,0 млн. руб., 1808 г. – 53,0 млн. руб., 1809 г. – 64,7 млн. руб., 1810 г. – 92,0 млн. руб., 1811 г. – 113,7 млн. руб. И это - только на сухопутные войска.

Известно, что в феврале 1810 года Барклай-де-Толли, в качестве военного министра представил Александру I доклад "О защищении западных пределов России", где предлагал вести оборонительную приграничную войну в треугольнике Западная Двина - Днепр. Принцип оборонительной войны Барклай-де-Толли мотивировал не тактической боязнью столкновения русских с иноземными армиями за пределами России, а стратегическим названием трех главных слагаемых будущего военного успеха: во-первых,- куда (на Петербург, Москву или Киев) нанесет Наполеон свой главный удар, во-вторых,- как поведут себя австрийцы и, в-третьих,- как долго продлится русско-турецкая война.
Из этого доклада делается вывод, что Барклай выступал только за оборонительную доктрину.

Но отчего же тогда Александр назначил именно Барклая, военного министра Империи, командующим 1-й армией? У него что, других генералов не было? Для чего нужно было совмещать функции военного министра и командующего? Или военному министерству дел не было в Империи, что военные министры армией командовать ставились?
Нет, уважаемый Ober-Leutnant, просто так в Российской Империи ничего не делалось.

Подготовкой к наступательной, а отнюдь не к оборонительной войне занимался непосредственно Барклай, как военный министр.
Как член ГосСовета, по должности, докладывал Императору в том числе и оборонительный вариант, то есть как все это добро, которое свезено к самым пределам Империи, надобно защищать, в случае если придется именно защищаться, а не наступать.

Отсюда этот Барклаевский "треугольник".
С начала 1812 года со стороны России начинаются самые активные приготовления к войне.

27 января 1812 г. "Комиссией для составления военных уставов и уложений" под руководством Военного министра разработан проект "Учреждения для военного министерства", на основании которого центральные провиантская и комиссариатская экспедиции получили названия департаментов. Управление каждым департаментом возлагалось на его директора. Директору провиантского департамента присваивалось звание генерал-провиантмейстер, директору комиссариатского департамента - генерал-кригскомиссар.
С интендантского ведомства была снята задача снабжения войск вооружением.
20-21 марта 1812 г. военному министру было доложено о создании этих департаментов. Основным недостатком данного "Учреждения" являлась двойственная подчиненность довольствующих органов Военному министру.

Именно в этот момент Александр назначает Барклая еще и командующим 1-й армией, с полномочиями главнокомандующего.
В соответствии с разработанным "Учреждением для управления большой действующей армией" с 27 февраля 1812 г. главнокомандующему был подчинен генерал-интендант армии, на которого возлагалась непосредственная забота по обеспечению действующей армии продовольствием, жалованием, вещами, аптечными припасами, лошадьми и подводами через полевые провиантские и комиссариатские управления во главе с полевыми генерал-провиантмейстером и генерал-кригскомиссаром, с правами, аналогичными соответствующим должностным лицам военного министерства.
С конца марта 1812 года вся служба тыла русской армии подчинялась непосредственно Барклаю.

В феврале 1812 года войну остановить можно было только одним способом, вывезти все приготовленные запасы на восток, от границ и армии к границам не отправлять.
Однако ничего подобного сделано не было.

В марте 1812 г полки гвардии стали покидать окрестности Санкт-Петербурга, где они были расквартированы, продвигаясь к западной границе России. В апреле над Зимним дворцом был спущен императорский флаг, что означало, что Александр I покинул свою резиденцию и отбыл к армии.

В своем письме генерал-провиантмейстеру военного министерства от 9 апреля 1812 г. военный министр Барклай-де-Толли писал: "Предмет учреждения дриссенского запаса столь важен, что ваше превосходительство не должны ни одной минуты потерять бесполезно. Я желал бы даже, что для ускорения распоряжений Вы сами туда отправились и дали оным самое основное движение, что не оставите немедленно исполнить".
В 1810-1812 гг. были произведены изучение и картографирование западных областей Империи, созданы полугодовые запасы продовольствия и фуража для 1-й, 2-й и 3-й Западных армий.

На 27 базах было собрано 353 652 четв.***** муки, 33 271 четв. крупы и 468 690 четв. овса. Поскольку большая часть запасов была размещена в приграничных районах, то в случае отхода в глубь страны армии могли остаться без продовольствия. Поэтому были созданы новые базы 2-й и 3-й линий, где было сосредоточено 261 054 четв. муки, 24 928 четв. крупы и 326 032 четв. овса. Уже в ходе войны, тыловые продовольственные базы постоянно пополнялись.

Армия была увеличена вдвое.

Для чего в марте 1812 года армии начали стягиваться непосредственно к западным границам Империи? Для чего у самых границ размещались склады, магазины?

Кардонная система расположения войск с одной стороны объясняется тем, что Александр не знал, как будет наступать Наполеон, но с другой стороны такая система расположения войск может говорить о том, что войска готовились к наступательной войне, для вторжения, и именно поэтому так расположились.
Впрочем одно второе не опровергает. Вопрос только в том, примет ли решение Александр нападать первым, а на случай нападения Наполеона был рассмотрен в том числе оборонительный план, концепцию которого и предлагал в свое время Барклай, а сам план разработал Фуль, как штабной работник Свиты Е.И.В.
Барклай не состоял в Свите Е.И.В., а потому собственно к штабной работе не привлекался. Поэтому его роль в разработке конкретного оборонительного плана не прослеживается.

Судя по тому, что войска были выдвинуты непосредственно к Западным границам Империи, вероятнее всего, готовился к реализации план превентивного удара по дислоцированным в Варшавском герцогстве и в Пруссии французским войскам. Этот план в феврале 1811 г. предложил Александру бывший главнокомандующий русской армией Л. Л. Беннигсен.

Идея сама не так уж и плоха. Ее подробности можно узнать из воспоминаний начальника штаба 1-й армии Ермолова
"Мнения насчет образа войны были различны. Не смея взять на себя разбора о степени основательности их, я скажу только то, что мне случалось слышать.
Военный министр предпочитал войну наступательную. "
Военный министр это как известно Барклай, его непосредственный начальник, командующий 1-й армией и де факто главнокомандующий русской армией.

Барклай, как известно, удачно проявил себя во время наступательной финской компании, а потому ему и было поручено возглавить армию, а не Багратиону. Но и тот и другой были поставлены Александром во главе армии именно в связи с тем, что армия готовилась наступать, а не отходить, согласно приписываемого теперь уже Барклаю какого то скифского плана и гениального его замысла.
И Багратион и Барклай это генералы наступления, а не обороны и отхода.

И Багратион и Барклай искали генерального сражения, не меньше, чем Наполеон. Другое дело, что силы у них были совершенно не подходящими, да и предлагаемые позиции неподготовленными и уязвимыми.
Сразу же после совединения армий, когда силы сторон приблизительно уровнялись, Барклай стал готовить генеральное сражение.

Ober-Leutnant написал(а):

Частный «план Фуля» был принят Александром к рассмотрению, когда император уже насквозь пропитался идеями о необходимости неизбежности стратегического отступления. Это четыре.

Да, он пропитался насквозь вначале планом Фуля, после того как узнал, что Наполеон перешел Неман.
Потом, увидя, что ни план Фуля, ни план Барклая (1810 года оборона в треугольнике) не работают, а армии только отдаляются друг об друга и без боя отходят на восток к Москве, он уже не проникается ничем, так как проникаться уже нечем.
Ни Фуль, ни Барклай не знают, что делать.

В Полоцке Александр поручает Барклаю сохранить армию, а сам отправляется в Москву собирать подмогу.
И Барклай на самом деле не знает, что делать. Давать сражение силами 1-й армии не может, так как силы не равны, да еще возникает опасность флангового обхода, а отходить уже, согласно его же "трехугольного" плана, некуда.
Единственное решение это соединить армии и тогда дать генеральное сражение. Вот и весь его "план".

К слову сказать Багратион и без этого "плана" действовал ровно так же, отходил ввиду явного преимущества неприятеля на соединение армий и надеялся в этом случае дать генеральное сражение.

Ober-Leutnant написал(а):

Замысел Фуля в первые дни войны осуществлял не Барклай, являвшийся номинальным главнокомандующим, а Александр. Это пять.

Александр вообще не был главнокомандующим, ни номинальным, ни фактическим. Он выполнял функции созерцателя.
Свита Е.И.В. выполняла функции Генерального штаба, где состоял Фуль, а Барклай выполнял решения Свиты через приказы Александра.
В данном случае Барклай, как командующий 1-й армией, исполнитель решения генерального штаба без главнокомандующего. По этой причине, вплоть до назначения Кутузова, в армии царил бардак. И этот бардак дело рук одного лица, Александра.

Ober-Leutnant написал(а):

Какие остаются основания сомневаться в авторстве Барклая?

Все те же и остаются, Ober-Leutnant.
После оставления Смоленска Барклай готовит генеральное сражение под Царево-Займище.
Армии только соединились, не налажено управление армиями, обеспечение их, только что сдали Смоленск, не восстановлены потери, а Барклай первым делом готовит Генеральное сражение.
Кутузов еще не принял Армию, а потому дает Барклаю полную свободу действий.

Не будем обсуждать преимущества позиции при Царево-Займища, тут мнений может быть много, важно другое.
Кутузов получает информацию о численности русских войск и численности войск Наполеона.
Рапорты, представленные Кутузову в Царево-Займище, показывали численность обеих армий 95734 человека (Письмо Александра I М.И.Кутузову от 24 августа 1812 г. // Там же. С.178.)
У Наполеона же предполагали около 165000 человек
Рапорт М.И.Кутузова Александру I от 19 августа 1812 г. // Бородино. Документы, письма, воспоминания. М.,1962. С.28.
Почти двукратное преимущество.

На что рассчитывал Барклай, готовя Генеральное сражение? На отход? Действительно, была у него на востоке позиция, в Ивашково, это в 3 км от Гжатска и в 22 км от Царево Займища.
Думаете замысел был у Барклая поиграть с Наполеоном?
Нет.

Барклай:
Все приготовлялось к решительному [сражению], как вдруг обе армии получили повеление идти на Гжатск 18-го числа августа, пополудни. Тогда оказались первые признаки духа пристрастия, беспорядков и пронырств, ежедневно умножавшихся в последствии времени и приближавших армию к погибели». В "толпе праздных людей", окружавшей Кутузова, нашлись люди (имеются в виду Кудашев и Кайсаров), которые "условились заметить престарелому и слабому князю, что по разбитии неприятеля в позиции при Царево-Займище слава сего подвига не ему припишется, но избравшим позицию. Причина достаточная для самолюбца, каков был князь, чтобы снять армию с сильной позиции"
Барклай де Толли М.Б. Указ. соч. С.21-22.

Кутузов дает приказ на отход, надеясь решить вопрос организации армии, наметить план действий, получить подкрепление.
Ближайшим подкреплением, на которое мог рассчитывать Кутузов, были резервные полки, ведомые к Гжатску генералом Милорадовичем, в количестве 15589 человек   и полки Московской милиции, которые стягивались к Можайску, а так же, смотря по обстоятельствам, сблизиться с полками, сформированными генералами Лобановым-Ростовским и Клейнмихелем . Сосредоточение сил было, в его глазах, главным условием сражения. (Письмо М.И.Кутузова Александру I от 19 августа 1812 г. // Фельдмаршал Кутузов. Документы, дневники, воспоминания. М.,1995. С.172.)

«18-го августа князь Кутузов объявил армии, что он сделает смотр в 8 часов утра, но к назначенному времени не прибыл, а в 12 часов мы получили приказание выступить в поход», – читаем в дневнике подпоручика конной гвардии Мирковича [17] . А вот что пишет капитан лейб-гвардии Семеновского полка Пущин: «Перед выступлением из Царево-Займища мы надеялись увидеть в нашем лагере князя Кутузова, но, не дождавшись его, в 12 часов получили приказ выступить» [18] .

Итак в 12 часов Кутузов дает приказ отходить в Ивашково и около 8 часов вечера этого же дня армия собралась в Ивашково.
Таким образом, Кутузову удалось выиграть еще один день у необходимости сражения, а значит, и первые очки у Наполеона. В течение 18-19 августа подошли резервные полки Милорадовича. Численность наших армий достигла 111323 человек.

Рассказывает Барклай: «18-го августа армия прибыла за Гжатск. Князь (Кутузов – В.Х.) нашел эту позицию также выгодною и приказал приступить к работам некоторых укреплений, производимых 19-го числа с всевозможной ревностью» [24] .
19 августа Кутузов находит, наконец, возможным легализовать свое присутствие в армии. Он предпринимает долгожданный объезд войск, начав его с гвардии. «Кутузов ехал на маленькой, но бодрой лошадке, верхом, в мундирном сюртуке, в белой фуражке и с шарфом через плечо, в виде перевязи. Казак вез за ним скамейку, которую он подставлял ему под ноги, когда он садился на лошадь или слезал с нее», – записывает в своем дневнике капитан лейб-гвардии Семеновского полка Пущин [32] . А его сослуживец по полку подпрапорщик М.И.Муравьев-Апостол вспоминает: «Кутузов отправился в лагерь верхом, в сюртуке без эполет и в белой с красным околышем фуражке, с шарфом через одно плечо и с нагайкой на ремне через другое. Войско встретило Кутузова, знакомого всем старым служивым, дружным «Ура!» [33]

19-го же числа Кутузов решает сообщить Александру I о своем прибытии к армии и своих ближайших намерениях:
«Всемилостивейший Государь!
Прибыв 18-го числа сего месяца к армиям, Высочайше Вашим Императорским Величеством мне вверенным, и приняв главное над оными начальство, щастие имею донести всеподданнейше о следующем.

По прибытии моем в город Гжатск нашел я войска отступающими от Вязьмы и многие полки от частых сражений весьма в числе людей истощившимися, ибо токмо вчерашний день один прошел без военных действий. Я принял намерение пополнить недостающее число сие приведенными вчера генералом от инфантерии Милорадовичем и впредь прибыть имеющими войсками пехоты 14587, конницы 1002, таким образом, чтобы они были распределены по полкам.
Не могу я также скрыть от Вас, Всемилостивейший Государь, что число мародеров весьма умножилось, так что вчера полковник и адъютант Его Императорского Высочества Шульгин собрал их до 2000 человек; но противу сего зла приняты уже строжайшие меры.

Для еще удобнейшего укомплектования велел я из Гжатска отступить на один марш и, смотря по обстоятельствам, еще и на другой, дабы присоединить к армии на вышеупомянутом основании отправляемых из Москвы в довольном количестве ратников; к тому же местоположение при Гжатске нашел я по обозрению моему для сражения весьма невыгодным.
Усилясь таким образом как чрез укомплектование потерпевших войск, так и чрез приобщение к армии некоторых полков, формированных князем Лобановым-Ростовским, и части московской милиции, в состоянии буду для спасения Москвы отдаться на произвол сражения, которое, однако же, предпринято будет со всеми осторожностями, которых важность обстоятельств требовать может».

В заключение своего донесения Кутузов сообщает: «О неприятеле никаких сведений у нас нет, кроме того, что легкими войсками открывать можно или ведать от пленных, которых давно уже не было.
Прилагаю при сем оригинальные рапорты о наличной армии прежде, нежели началось укомплектование оной...» [38] .

В 8 часов вечера 19-го числа армия получила приказ подготовиться к выступлению на Дурыкино: «Прогнать обозы, как наискорее все обывательские и партикулярные и транспорты, чтоб шли за Можайск. Провиантские и под больных и раненых чтоб отошли 25 верст, а там будет дано дальнейшее повеление. Больных всех в Москву. Войскам приказать быть готовым к выступлению, а артиллерия чтоб тотчас могла следовать, коли прикажут. Арьергарду дать знать, что мы выступаем и чтоб не допустил неприятеля до вечера в Гжатск» [46] .

20 августа на рассвете русские войска оставили Ивашково и двинулись на Дурыкино, куда стали подходить к 10 часам утра. В тот же день после полудня авангардные части французской армии вступили в Гжатск, уже объятый пламенем.

В виду предстоящего сражения Наполеон остановил армию в Гжатске, где она находилась также 21 и 22 августа, – необходимо было сконцентрировать силы и дать отдых кавалерии. Перекличка, проведенная 21-го числа в 3 часа пополудни, показала следующую численность Великой армии: 103 тысячи пехоты, 30 тысяч кавалерии и 587 пушек [52] . Кроме того, позади на марше находились еще две дивизии: гвардейская Лаборда и итальянская Пино, насчитывавшие не менее 13000 человек

А вот теперь один интересный момент.
Наполеон остановил армию в Гжатске и провел там на отдыхе два дня, для того, чтобы подготовиться к сражению.
Он не без основания полагал, что Кутузов готовит сражение под Царево-Займище и под Ивашково, так как на позициях активным образом строились оборонительные сооружения.

И Наполеон тормозит армию, давая ей подготовиться к генеральному сражению.
Тем временем Кутузов отходит, а от Ивашково отходит рано утром. Таким образом выигрывает время.
Барклай этого уже не понимает.

Дальше Дурыкино и тоже готовит позиции. Дальше на рассвете 21-го отход к Колоцкому монастырю.
Снова на рассвете.

И наконец только 22 го Кутузов приводит свои войска под Бородино.
Ростопчину:
«Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Полчаса назад не мог я еще определительно сказать Вашему Сиятельству о той позиции, которую предстояло избрать выгоднейшею для предполагаемого генерального сражения. Но рассмотрев все положения до Можайска, нам та, которую мы ныне занимаем, представилась лучшею. Итак, на ней с помощию Божиею ожидаю я неприятеля. Все то, что Ваше Сиятельство сюда доставить можете, и Вас самих примем мы с восхищением и благодарностию».

Кутузов выиграл у Наполеона по сути 4 дня для подготовки позиций, отдыха и подготовки армии к сражению.
Наполеон вступил в сражение имея только 1 день отдыха (25 августа). Кроме того, Наполеон не стал дожидаться дивизий Пино и Делаборда (около 11 тысяч человек), которые так в Бородинское сражение и не вступили, а значит, отставали от основной армии как минимум на 2 дня.

Кроме того, Кутузов приближался с армией к базам в Москве, тем самым удалял Наполеона от его баз в Смоленске.
Это не много ни мало 3 дневных перехода обозов, которые нужно охранять и на которые Наполеон должен был отвлекать силы.

А теперь вернемся к Царево-Займеще.

Из Донесения М.Б.Барклая де Толли от 18 Августа.

" ... неприятель по занятии Дорогобужа, преследовал первую армию всеми соединенными силами, и 15 числа [августа] арьергард наш при Семехах был сильно атакован неприятелем. Сражение было жаркое, и продолжалось семь часов. Обе армии, шедшие тремя колоннами, соединились близ Вязьмы 16 числа [августа], где позиция была столь для нас невыгодна, что я вынужденным нашелся взять другую при селе Царево-Займище, где стал с обеими армиями, и ожидаю атаки неприятельской; авангард же мой в 18 верстах. В таком положении обе армии нашел вчерашнего числа Главнокомандующий, Генерал от Инфантерии Князь Голенищев-Кутузов."

Итак 15 августа соединенными силами, преследуя 1-ю армию, войска Наполеона  атаковал арьергард 1-й армии.
16 августа обе армии соединились и 17-го заняли позиции у села Царево-Займище в ожидании сражения.

Наполеон тоже готовился к этому сражению и дня через день два его бы дал.
Это 18-19 августа.
18-19 части Неверовского только подходили к Гжатску. И до Царево-Займища им нужно было еще сделать переход. Надеяться на то, что это подкрепление с ходу вступило бы в сражение и эффективно сражалось, не приходится.

Вероятнее всего на этой позиции, в Царево-Займище, все бы для русской армии и закончилось бы.
Время на подготовку и у Наполеона и у Барклая было одинаковым, а преимущество в численности у Наполеона было подавляющим.

Барклай при этом и не собирался отводить войска, то есть реализовывать свой "скифский" план.
А до сих пор все предпринимаемые им действия (Витебск, Красное), не отличали в нем великого стратега. Он сам загонял себя в ловушку, а затем мужественно из нее выходил, теряя и без того малочисленную армию.

Никакой Фуль тут уже действительно не причем.
Под Смоленском он соединил армии, но ударил по пустому месту, оставив неприкрытым Смоленск, затем он был вынужден разъединить армии снова, чтобы прикрыть отход.
Теперь, под Вязьмой он снова их соединил, чтобы на этот раз дать генеральное сражение с явно превосходящими силами противника.
И еще один момент меня удивляет. Барклай мало думал о раненых. В Смоленске он их оставил. И на этой позиции не позаботился о том, чтобы оправить их в тыл.
Кутузов первым делом позаботился о том, чтобы отправить обозы с раненными в Москву. Провиантские на 25 верст на восток, до дальнейшего распоряжения. Это уже по расстоянию никак не 1-я линия обозов. То есть предполагал отход войск.

А Барклай отход возможно и предполагал, но вот раненых эвакуировать вероятно нет.

0

68

Ober-Leutnant написал(а):

Признаться, когда я читал этот фрагмент, у меня возникло впечатление, что Вы просто издеваетесь, настолько предлагаемая Вами интерпретация выворачивает все события наизнанку. Истинные желания Багратиона («искать и бить!») изложены в его записках и личных письмах. И это «искать и бить!», изложенное «на словах» и было у него «в уме, так сказать». Однако его действия направлялись не его волей и не его желаниями, а приказами Александра, предписывавшими отступать без боя. Именно это ему «велели» и ослушаться императора он не мог. Вынужденный подчиняться этому велению, Багратион буквально рвал и метал, засыпая всех цитированными мной письмами, требуя атаковать, атаковать и еще раз атаковать. Причем требовал он этого как раз «вопреки воле монарха», предписывавшей сохранять армию.

13 (25) июня поступила директива Барклая де Толли, датированная 12 (24) июня, в которой говорилось, что в связи с накапливанием неприятельских сил между Ковно и Меречем и ожидаемой 12 (24) июня переправой противника через Неман, казачий корпус Платова получил задачу действовать из района Гродно во фланг и тыл противника. 2-я Западная армия должна была содействовать казачьему корпусу в выполнении этой задачи, обеспечивая его тыл. Вместе с тем Борисов был указан как пункт, куда надлежало отступить войскам 2-й Западной армии. Далее директива ставила Багратиона в известность, что если 1-й Западной армии не удастся дать противнику сражение перед Вильно, то она сосредоточится у Свенцян, где может быть и будет дано сражение.

Этой директивой 2-й армии предписывалось обеспечивать тыл корпусу Платова, который должен действовать из района Гродно в направлении на Ковно во фланг и тыл неприятеля.
Расстояние от Гродно до Ковно порядка 135 км.
Что значит обеспечивать тыл корпусу, который действует во фланг неприятеля?
Тыл это Гродно или тыл это все что справа от Платова?
Если бы Наполеон шел только на Вильно, то в этом случае это еще было бы как-то возможно. Но корпуса Наполеона шли не только на Вильно.
Кроме того. В этой же директиве Барклай указывал пункт отступления для 2-й армии на Борисов.
Так что нужно было делать, исходя из этой директивы Барклая, поддерживать корпус Платова в его фланговом ударе из Гродно на Ковно или отступать на Борисов?
В довершение ко всему в директиве сообщалось, что 1-я армия отходит от Вильно к Свенцянам, это порядка 70 км на северо-восток, тем самым еще больше удаляясь от 2-й армии.
Как понимать эту директиву Барклая?
Багратион ответил на это так:
«Ибо одно верное обозрение карты, — писал он, — доказывает, что по отступлении 1-й армии к Свенцянам неприятель, заняв Вильно, может предупредить отступление 2-й армии в Минск и по краткости пути будет там прежде, нежели я достигну туда отступая».
Багратион принимает решение идти на Минск, а кроме того направляет письмо Платову, в котором указывает:

«Угрожать фланг и тыл вам неприятелю невозможно, ибо у них везде силы значущие... следовательно, куда бы вы ни пошли, все неудача» Багратион вновь указал, что наиболее целесообразным способом действий явится отступление к Минску. «...Если на мои донесения ответа до ночи сегодня не получу,  то я вам дам знать о моем отступлении на Слоним, Несвиж к Минску. Вот все, что я могу вам сказать. Лучше там поможешь нашей 1-й армии, нежели здесь по частям дробиться и скитаться».
Где Вы тут увидели призывы «искать и бить!»?
Скорее такие «призывы» можно усмотреть в директивах Барклая, где он ставит задачу действовать во фланг, то есть именно «искать и бить».
14 (26) июня, Багратион направил военному министру доклад, в котором испрашивает разрешения на отвод войск 2-й армии в Минск.

В 20 часов 16 (28) июня Багратион наконец получил директиву Барклая де Толли от 15 (27) июня, в которой военный министр сообщал, что корпусу Платова дано приказание начать отступление через Лиду, Сморгонь к Свенцам, действуя по возможности в тыл и фланг противника. Багратиону предписывалось «соображаясь с сими действиями не допускать, чтобы противник отрезал 2-й Западной армии дорогу через Минск к Борисову, и оберегать правое крыло армии от внезапного неприятельского нападения.»
16 июня Наполеон был уже в Вильно. А Багратион все еще стоял в ожидании распоряжений от Барклая в Волковыске.
Тогда как Наполеону от Вильно до Минска - 200 верст
А Багратиону от Волковыска до Минска - 260 верст
Наполеону от Вильно до Борисова напрямую – 200 верст
А Багратиону от Волковыска до Борисова 339 верст.
Никак не мог Багратион оказаться в Борисове быстрее Наполеона.
И в Минске сложно было ему оказаться быстрее, хотя Багратион делал все возможное, чтобы попасть туда раньше, чем Наполеон.
Рескрипт Александра от 18 июня, предписывающий двигаться 2-й армии на Вилейки через Новогрудок еще более усложнял задачу Багратиону.
В конечном счете он потерял драгоценное время и до 24 июня делая попытки пробиться к Воложину, отступил к Миру.
Через Несвиж на Минск это 162 км. В день Багратион достигал максимальной скорости 40 верст. То есть в Минск он смог бы попасть только к 28 июня.
А 26 июня в Минске уже был Даву.
25 июня к Багратиону прибывает Бенкендорф с приказанием от Александра о необходимости, чтобы 2-я Западная армия обязательно двигалась на Минск.
Багратион не исполняет это приказание и сообщает о своем намерении двигаться на Бобруйск.
Александр повторно через Бенкендорфа направляет Багратиону рескрипт, в котором сообщал, что движение на Бобруйск крайне вредно: «Я еще надеюсь, — говорилось в рескрипте, — что по получении моих повелений через флигель-адъютанта Бенкендорфа вы опять обратитесь на прежнее направление. Отступление же на Бобруйск не иначе должны вы предпринять, как единственно в крайнем случае».
Багратион продолжил движение на Бобруйск.
Я так подробно описываю события, о которых Вы прекрасно знаете, лишь с одной целью, показать, что Багратион не орал «ищи и бей!».
Он действовал очень осмотрительно. И когда получал информацию о движении неприятеля принимал самостоятельно более взвешенные решения о путях отхода, нежели ему предписывали Барклай и Александр.
Барклай отнял у Багратиона 3 дня, Александр еще 4 дня.
Багратион пытался пробиться на соединение армий и в этом видел основную задачу. Но он обязан был действовать в соответствии с приказом военного министра и рескриптов Александра.
Когда он видел, что выполнение рескриптов Александра ведут к уничтожению его армии неприятелем, он находил смелость их не выполнять и отводить войска на восток.
Какие возражения?

Ober-Leutnant написал(а):

Воплощение в жизнь требований Багратиона, а не выполнение приказов императора на стратегическое отступление,  и обернулось бы «погибелью его армии». Однако Вы до такой степени находитесь в плену сформированного советской исторической пропагандой надуманного образа Багратиона-героя и спасителя армии, что, очевидно, просто не в состоянии увидеть, что отступая, он действовал не по собственным побуждениям, а по приказам императора. Причем приказы эти были не настоятельными – иди и всё! – а рекомендательными, и целью отступления было соединение армий для продолжения борьбы в более благоприятных условиях.

Назовите мне в приказах Барклая и Александра отступление 2-й армии с целью соединения армий?
Прикрытие правого фланга есть, а соединения нет.
Именно это и возмущало Багратиона.
От Вильно ушли на Свенцяны – северо-восток, не к Багратиону, а от него.
Затем ушли в Дрисский лагерь. Это еще на северо-восток, снова от Багратиона.
И только после Дриссы пошли на юго-восток, к Витебску.
Багратион прорывался к Смоленску, через занятый Даву Могилев.
И прорвался, хотя сделать это было очень сложно.
Барклай отходил на Смоленск очень долго и по пути планировал уйти на Белый, а не на соединение армий.
В конечном итоге только соединение армий давало возможность противостоять армии Наполеона, а не бесцельное отступление разрозненными армиями.
Барклай спасал свою армию и совершенно не заботился об армии Багратиона.
А как не прошел бы Багратион Могилев и не попал бы в Смоленск?
Попал ли бы туда Барклай в этом случае? Или ушел бы в Белое?

Ober-Leutnant написал(а):

Что до Багратиона-стратега, то стратегия – это искусство планирования войны. Насколько дальновиден был Багратион, свидетельствует «план Багратиона», неоднократно излагаемый им до начала войны. Суть стратегии Багратиона очень проста: броситься на численно превосходящего врага и … угробить собственную армию!  Действительно, чем не стратег?

Вы не путайте план и реальную обстановку.
Превентивный план имел смыл осуществлять до концентрации войск Наполеона у границ.
План Фуля тоже не сработал, потому что Наполеон стал действовать не так, как ожидали. И План Наполеона не сработал, потому, что наши войска стали действовать не так как ожидал Наполеон.
Если бы удалось захватить Данцинг, я очень сомневаюсь, что Наполеон бы решился на блиц-криг. Во всяком случае не в 1812 году он пошел бы на Москву. Для начала нужно было бы ликвидировать группировку на фланге, а это портовый город, не стоит забывать. Да и в Данцинге было сконцентрировано большое количество запасов продовольствия, вооружения и прочего военного инвентаря, без которого Наполеону воевать было бы очень проблематично.
   

Ober-Leutnant написал(а):

Поскольку Вы уже дважды помянули «гениальный замысел» Кутузова и сорвавших его командиров, я просто не могу отказать себе в удовольствии в том, чтобы попытаться раскрыть Вам глаза (хотя эффект, скорее всего, будет противоположным. Стереотипы, они и есть стереотипы, что рациональными аргументами их не сломаешь ). Итак…

Все Вы хорошо рассказываете, только упускаете один момент.
Эти малочисленные силы заставили на 2 часа отложить атаку и направить в этот район дополнительные силы, которые предназначались для штурма центральной батареи.
Это факт.
На мой взгляд ошибка Уварова и Платова заключалась в том, что они стали нападать, а не угрожать. Угроза с фланга мобильных кавалерийских частей сама по себе вещь неприятная, а еще усиленная пушками, вообще ничего хорошего.
Уваров и Платов рано раскрылись. Им нужно было вначале соединиться, а затем уже предпринимать маневры, создавая угрозу левому флангу. А они вступили в бой, обнаружив свою численность, а затем отошли.
И еще один момент.
Почему Наполеон отвел из Бородино свои части в ночь 26 августа?
Это же такая удобная позиция?
И еще один момент. Корпус Тучкова должен был действовать скрытно во фланг против корпусов Нея, Жюно, Даву, Мюрата и Понятовского. По численности эти подразделения гораздо сильнее той группировки, которая осталась у итальянской гвардии Евгения.
Если на этот маневр можно было рассчитывать, как на удачный, то почему же на маневр двух корпусов рассчитывать было нельзя?
В Бородино было как минимум 22 пушки. При угрозе с тыла и флангов логичнее всего их бы расположили соответствующим образом, чем ослабили бы обстрел наших позиций.
Одним словом масса преимуществ.
Наполеону сделать такой фланговый проход с заходом в тыл не удалось.

0

69

Ober-Leutnant написал(а):

Мы же, зная подробности взаимоотношений Александра с Чарторыйским, Фулем и Барклаем можем с уверенностью утверждать, что император до конца колебался между различными вариантами. Армии оставалось лишь выполнить любой его приказ, что она и сделала.

Да.

Ober-Leutnant написал(а):

Вы неверно поняли мою мысль. Я вовсе не собирался оспаривать ФАКТ кордонного расположения, а как раз подчеркивал, что это именно ФАКТ. Т.е. интерпретация, данная post factum. Это раз

Армия вытянута в линию вдоль кордона - это называется в попытке защитить всё, быть слабым везде. Что и произошло в действительности.

Ober-Leutnant написал(а):

Планирование, осуществлявшееся Наполеоном (штаб которого состоял, очевидно, из самого державшего всё в голове гениального императора, Бертье и кучи ординарцев, развозивших его приказы) и Гофкригсратом, не может подтвердить наличия детального планирования в русской армии в 1812 г. Это два

Это если не ошибаюсь, было приведено в качестве примера того, что такими понятиями как "операционная линия", "операционное направление" тогда оперировали - а не только Клаузевиц после войны.

Ober-Leutnant написал(а):

Вы так и разъяснили мне тонкостей  различия между «прикрыть» и «перехватить». Это  три

НЕ разъяснил? Кажется разъяснял: наша армия именно перехватывала направления, а не прикрывала, поэтому при наступлении пр-ка пришлось отступать, т.к. прикрыть что-либо армия в силу своей слабости не могла. Обратный пример: Витгенштейн позднее направление на Петербург именно не перехватывал, а прикрывал, отбросив французов.

Ober-Leutnant написал(а):

Ну, дураком я его назвал исключительно, дабы полемически заострить самоубийственность его предложений. Что касается того, что, мол, мы не знаем… Неужто у Вас есть сомнения

Да, у меня есть сомнения. Наступая, Багратион вполне мог сосредоточенным ударом разгромить какой-либо корпус Бони, как это сделал например Кутузов в 1805г., разгромив Мортье. Вопрос, КАК это сделать. Поэтому упрекать Багратиона извините, не в чем. А вот Барклай под Смоленском как раз и показал, как наступать не надо, заслужив под Рудней эпитет дурака с полным основанием.

Ober-Leutnant написал(а):

А его победы… Русские войска, спаянные общинной дисциплиной, могли драться и без командира (см., например, Цорндорф).

Отвечаю: Шенграбен.

Ober-Leutnant написал(а):

Гм… А что Александр в 1812 г. считал, что речь идет о «гибели страны»*? Что до 1807 г., то несмотря на свое идеологическое резонерство, Александр был достаточно здравомыслящим и расчетливым человеком. После Фридланда он быстро смекнул, что поскольку ресурсов для продолжения войны нет (армия разбита и бежит, на ополчение полагаться бесполезно), то следует мириться и договариваться. Ничто бы не помешало этой ситуации повториться и в 1812 г. в случае гибели армии.

Увы, разница есть: Бони находился не на Немане, а в Москве - разная обстановка вызывает разную реакцию царя, следовательно пример некорректен. Поэтому повторюсь: Бони пришёл в Россию, чтобы заключить мир с царём, Александр вести переговоры отказался, т.о. превращая войну в затяжную, что априори делает поражение корсиканца в России неизбежным.

Ober-Leutnant написал(а):

Заковыка здесь в том, что несмотря на заявления, что он де готов отступать хоть до Камчатки, Александр, столкнувшись с недовольством света, отказался от «плана Барклая» уже к Смоленску. Твердости «не вступать в дела с превосходными силами, а вести затяжную войну», таким образом, хватило, не месяц с небольшим. Насколько бы хватило твердости без армии?

До зимы хватило бы. После чего у нас новая армия из оставшихся полеых войск, ополченцев и партизан... а французы - с зимой на носу...

Ober-Leutnant написал(а):

Стоит иметь в виду, что «общая численность войск» и «армия» - это далеко не синонимы. Под последней надо понимать исключительно полевые войска. Ветераны инвалидных команд, необстрелянные рекруты, ополченцы, гарнизонные войска

Вы невнимательны - речь идёт именно о 480 000 полевых войск, из которых 200 000 выставлены на западную границу, ещё 200 000 находятся на второстепенных ТВД, ещё 80 000 - внутри страны, итого 280 000. Их нельзя было выставить для б/д против Бони на зап границу, но и говорить об отсутствии армии в случае разгрома 1-й и 2-й зап. армий некорректно. При наличии таких больших сил речи о разгроме России очевидно не может быть. К этим же 280 тыс теперь добавим вновь сформированные 12 пехотных полков, ополченцев, гарнизонные войска, и станет понятно, что при отсутствии у царя желания вести переговоры война может быть только затяжной, причём с предсказуемым результатом: ведь в случае угрозы существования страны царь бросит против Бони ВСЕ свои силы, но Бони из Испании свои войски не вытащит.

Ober-Leutnant написал(а):

Искренне прошу меня извинить, но я не увидел никакого смысла в несколько сумбурном, как мне показалось, смешении «фортун», «фантастик», «игр» и «закономерностей». Если Вы еще не заметили, я вообще стараюсь избегать операций с понятием «закономерность», поскольку (как и все обществоведы последнего поколения) считаю, что история-как-процесс – это сложная и противоречивая совокупность событий, не имеющая ни сквозной логики, ни универсальных закономерностей и представляющая собой сложный комплекс явлений, состоящий из социальных агентов и сетей, влияния среды, ценностных ориентиров и нормативных регулятивов, знаний и эмоций, процедур и операций, институциональных форм и типов коммуникаций и т. д. Именно поэтому я предпочитаю говорить о «случайностях» и «вероятностях». Так вот, вероятность вторжения армии Веллингтона во Францию в 1812 г. была почти нулевой, т.к. количество счастливых случайностей – выиграть ВСЕ битвы, взять ВСЕ крепости, окружить ВСЕ французские войска, как при Байлене, – которые могли бы к этому привести просто зашкаливает за все допустимые в реальности пределы.

Нюанс в том, что сам Бони так не считал, ведь отправляясь в Россию, он должен был оставить в Испании минимум войск для поддержания стабильности, не так ли? А что мы видим:200 тыс французов в Испании в 1812г. И совсем необязательно их всех уничтожать: при наличии партизан и 100 тыс англичан Испания есть фактор риска, и в случае осложнений Бони не придёт на помощь и не пришлёт подкреплений - ввиду отсутствия таковых. А при затяжной войне в России одному Богу известно, чем может закончиться испанская авантюра. А вероятность как раз и определяется совокупностью случайных событий, которые сложились для Бони благоприятно каждое само по себе в 1812г.: Испания, мирная Европа ( при 235 000 оккупационных войск), Бородино, взятие Москвы...
Тарле:

Среди перехваченных в 1812 г. у французов бумаг была одна, относившаяся к 1810 г., доносившая Наполеону о бесконечной резне в Испании: «У Франции более 220 тысяч войска в Испании, а французы господствуют только в тех пунктах, где стоят их войска. Не заметно никакого улучшения в общественном мнении; никакой надежды на успокоение умов, на привлечение вождей, на покорение народа. Новые силы еще идут к Пиренеям... 300 тысяч человек будут еще пущены в ход и, может быть, погибнут в этой губительной войне. И, по мнению людей самых осведомленных, самых преданных, наиболее решившихся содействовать целям императора, ему не удастся покорить полуостров со всеми силами своей империи» [20].

Так обстояло дело и в 1808 и в 1810 гг., так оно было и в 1812 г

Военные победы гения привели к поражению в войне 1812г. - разве не очевидно, что причины разгрома лежат не только в военной плоскости, но и в авантюристической политике?

Ober-Leutnant написал(а):

Вы забываете, что в 1806 г. пруссаки обладали 150-тыс. армией, считали себя непобедимыми носителями традиций Фридриха Великого, а Наполеона в грош не ставили, всерьез полагая, что справятся с ним самостоятельно. Ср.: 1812 г. по всем позициям. Сомнения отпадут.

Так ведь Бони затерялся в России - кого ещё бояться? 42-тысячной армией Пруссии огорчаться не надо: пруссаки призывали рекрутов на короткий срок, чтобы дать военный опыт большей массе людей - это шла под-ка к будущему выступлению против французов между прочим, поход которых  в необъятные русские просторы давал шанс пруссакам, воспользуются они которым или нет - есть случайный фактор. Плюс австрийцы. Дело ведь не в том только, что они были слабы, а в том, что не хотели бороться с Бони считая, что Россия слабее и им не поможет. но кто мог ручваться за твёрдость этого намерения, когда разбить русских не удалось, а император затерялся в далёких просторах? Опять же получается, что Бони занял Москву при совокупности благоприятных факторов, но даже и в этом варианте он умудрился проиграть войну.

Ober-Leutnant написал(а):

Честно говоря, я вообще не вижу оснований полагать, что заговор Мале мог удастся

Но Вы же не очевидец событий, не так ли? А вот их непосредственный участник, г-н министр полиции Савари, был убеждён, что заговор не удался в силу случайности.

Ober-Leutnant написал(а):

Моя уверенность основана на профессиональных политологических знаниях об машинерии власти в различных политиях (т.е. политических системах). То государственное образование, которое мы по привычке называем Францией или Французской империей, правильнее было бы называть империей Наполеона, постольку поскольку она носила персоналистский характер и все высшие сановники были связаны личными отношениями с императором. Легитимность этой политической конструкции держалась на харизме Наполеона и была незыблемой до тех пор, пока он доказывал свою успешность. Все властные импульсы исходили от Наполеона лично. И покуда он был жив-здоров любой маскарад Мале был обречен на провал. Никакой легитимностью Мале (да и любой другой заговорщик) не обладал – он, насколько я помню, даже вынужден был представляться чужим именем. Он был никто и звали его никак. При таком раскладе количество занятых зданий и арестованных сановников не имело никакого значения.

Бони:

Когда имеешь дело с французами или с женщинами, то нельзя отлучаться на слишком долгое время. Поистине нельзя предвидеть, что смогут внушить людям интриганы и что случилось бы, если бы там в течение некоторого времени не получали никаких известий от меня. А между тем это может случиться, если у русских есть здравый смысл.

Как видите, Бони другого мнения о заговоре. Коленкур:

В Париже он забыл бы об этом происшествии через 24 часа, но в 600 лье от Парижа в тот момент, когда там могли в течение некоторого времени оставаться без известий о нем и об армии, были все основания для беспокойства. Предприятие, которое человек оказался в состоянии задумать один в стенах своей тюрьмы и осуществить с помощью ложных сообщений через четверть часа после выхода из нее в центре столицы, на глазах устойчивого правительства и бдительной администрации, могло соблазнить также и других интриганов.
Таковы были мысли, осаждавшие императора, а также и нас, и обстоятельства, в которых мы находились, придавали им особое значение.

Далее. Это был не заговор одиночки: военный министр был убеждён, что это большой заговор, имеющий разветвления, сам Бони был уверен, что это республиканский заговор, но потом принял версию Савари. Однако есть факты: в когорте, поддавшейся Мале, были сторонники филадельфов. Некоторые из них были  расстреляны,  отказавшись  купить  помилование  ценой предательства - выдачи тайн общества. Аббат Лафон был активным помощником Мале и держал в курсе приготовлений  общество "Рыцари веры". А Софи Гюго, мать знаменитого писателя и любовница Лагори, писала, что

Лагори вовсе не был случайным, невольным участником заговора, как он  заявил на суде, а, напротив, был в курсе  всех  приготовлений  генерала  Мале.

А Лагори сидя в тюрьме, поддерживал связь, пардон...с Талейраном.

Ober-Leutnant написал(а):

А что там, кстати, с Камбасересом?

Манфред:

...он хорошо понял двусмысленное поведение во время "кризиса Мале" второго лица империи - герцога Пармского, архиканцлера Камбасереса. Разве он не был готов без боя отречься от золотых пчёл империи, от династиии Бонапартов?

То же и с другими. Вообще в этом заговоре поражает та лёгкость, с какой люди верили в гибель императора и совершенно не интересовались его наследником, речь шла о республике и о мире. Даже после ареста  Мале сам заговор окончательно был подавлен только к вечеру. И если Мале взял всю вину на себя, то из этого не следует, что за ним не стояла организация.

Ober-Leutnant написал(а):

Гм.. Предательство – это вещь индивидуальная, заговор – коллективная. При этом Талейран был едва ли не единственным предателем вплоть до 1814 г. Надеюсь, остальное Вы додумаете сами.

О связи Талейрана с заговором Мале см. выше.

Ober-Leutnant написал(а):

Как, впрочем, без особого труда дадите ответ на вопрос: нужен ли был мир и отмена блокады французским генералам, контролировавшим силовой ресурс, необходимый для успешности переворота.

Легко: не только население Франции, но и высшие военные мечтали о мире. Они добились своего высокого  положения и желали им воспользоваться, а не рисковать достигнутым в очередной войне Наполеона.

Ober-Leutnant написал(а):

Я уже писал где-то, что на юг Наполеон идти и не собирался (это очередной миф советской историграфии), а уж тем более назвать его отступление из Москвы «бегством» – слишком погрешить перед истиной

1. А кто же разбил тогда французов? Кто заставил их потерять столько солдат и спасаться бегством?
2. Если французов разбила не русская армия, то какое значение имеет, была бы она, русская армия, разбита - если по Вашему, поражение Бони определяется дрпугими факторами?

+1

70

Уважаемые Олег и Друид!
Прошу прощения, что так и не ответил на Ваши объемные и содержательные письма. Было просто "сильно-сильно некогда".

+2


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны