Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны


Наполеоновские войны

Сообщений 41 страница 50 из 92

41

Олег написал(а):

Ты уверен? Он создал Литву или ограничился указом? Создал ли он независимую Польшу, что кажется, тоже обещал полякам? А туркам обещал помощь в войне с Россией - при этом одновременно договариваясь с Россией о разделе Турции... Нет Виктор, планов разделов России у него не было. И вот почему: ему нельзя было надолго удаляться из Европы, из Парижа, ему был нужен договор с Александром, а не раздел страны, который приведёт к смутам, нестабильности, в чём Бони заинтересован не был - категоричесски.

Коленкур «Он говорил, что будет полезно отстранить русских от европейских дел и создать в центре государство, которое было бы барьером против нашествий северной державы; он прибавил, что теперь для этого удобный момент, а потом будет уже поздно, и нужно нанести этот последний удар, чтобы завоевать всеобщий мир и годы отдыха и благоденствия для нас и наших детей после стольких лет лишений и затруднений, хотя и полных славы.»
— Александр насмехается надо мной. Не думает ли он, что я вступил в Вильно, чтобы вести переговоры о торговых договорах? Я пришел, чтобы раз навсегда покончить с колоссом северных варваров. Шпага вынута из ножен. Надо отбросить их в их льды, чтобы в течение 25 лет они не вмешивались в дела цивилизованной Европы. Даже при Екатерине русские не значили ровно ничего или очень мало в политических делах Европы. В соприкосновение с цивилизацией их привел раздел Польши. Теперь нужно, чтобы Польша в свою очередь отбросила их на свое место. Уж не сражения ли при Аустерлице и Фридланде или Тильзитский мир освящают претензии моего брата Александра? Надо воспользоваться случаем и отбить у русских охоту требовать отчета в том, что происходит в Германии. Пусть они пускают англичан в Архангельск, на это я согласен, но Балтийское море должно быть для них закрыто…
…. Прошло то время, когда Екатерина делила Польшу, заставляла дрожать слабохарактерного Людовика XV в Версале и в то же время устраивала так, что ее превозносили все парижские болтуны. После Эрфурта Александр слишком возгордился. Приобретение Финляндии вскружило ему голову. Если ему нужны победы, пусть он бьет персов, но пусть он не вмешивается в Дела Европы. Цивилизация отвергает этих обитателей севера. Европа должна устраиваться без них.
http://militera.lib.ru/h/caulaincourt/index.html
Речь идет о Польше. Наполеон провозгласил эту войну второй польской компанией.
В Витебске он провозгласил, что вторая польская компания закончена.

Олег написал(а):

Но не остановился, а двинулся дальше, а взяв Москву, не Россию стал расчленять, а посылать Лористона к Александру.

Наполеон занял территорию до Смоленска. Образовал Великое Литовское княжество. Это не расчленение?
Снова процитирую Коленкура.
Наполеон: Я займусь корпусами на Двине, которые ничего не делают, и моя армия будет более страшна, а моя позиция еще более грозна для России, чем если бы я выиграл два сражения. Я обоснуюсь в Витебске. Я поставлю под ружье Польшу, а потом решу, если будет нужно, идти ли на Москву или на Петербург.
Это в Смоленске.

Олег написал(а):

Друид написал(а):
Я вот почему думаю он пошел дальше. Все у него до Витебска замечательно получалось
Нет. Он НЕ разгромил русскую армию - это мешало ему договариваться с Александром, пришлось идти вперёд.

Да не из-за того он пошел вперед, что не разгромил русскую армию, а потому, что она все время перед носом его была. Ему постоянно докладывали, что вот мол русские готовятся дать генеральное сражение. Таким образом он пришел в Смоленск. Но Смоленск сдали практически без боя. За Смоленском произошло то же самое.
Что касается попыток договориться с Александром, то понудить Александра заключить мир еще не говорит о самих условиях этого мира.

Олег написал(а):

Думаю, Бони не мог ошибаться относительно недавно завоёванного царём населения и коренного русского населения.

А как это определяется? Крестьяне уходили в леса не только от французов, они от войны уходили и неизбежных при этом реквизиций и грабежей.

Олег написал(а):

Да, он так думал. но расчленяя страну, договориться с царём этой страны он не сможет.

Предложить Александру сохранить за царем ту территорию, которую он еще не захватил. После захвата Смоленска и Москвы мог еще их предложить.
Не согласится царь? Ну и что с того? Пусть не соглашается. Следующий поход на Петербург.
Царь на Камчатке, а континентальная блокада Англии обеспечивает мир Франции. Поляки будут выполнять условия континентальной блокады более сговорчиво, чем Александр.

Олег написал(а):

Возможно, так и следовало сделать. Но после этого ему пришлось бы искать ответ на вопрос: ради чего тратились колоссальные ср-ва и собиралась такая огромная армия - чтобы гора родила мышь?

Нет. Чтобы сменить субъекта. Поляки после передачи им территории русской Польши будут выполнять условия континентальной блокады более трепетно.

Олег написал(а):

Жозефина - дочери Гортензии, 28 июля 1812г.:

Все надеются, что кампания не будет долгой. Чтобы эта надежда сбылась!

А кто ж на это не надеялся?)

Олег написал(а):

Интерес Франции есть спокойный тыл и польский контингент в составе Великой армии. ТОЛЬКО ради этого Бони обещал им независимость.

Нет. Не только за это.)

Олег написал(а):

Союзники тоже в 1814г. дошли до Парижа - разве это есть расчленение страны?

И были созданы из части территории Франции новые государственные образования?

Олег написал(а):

Это потому, что в Москве у него сузился выбор: русские не разбиты, но Москва занята - а вдруг царь струхнёт? Внешне-то положение у Бони вроде неплохое, почему не сделать попытку этим воспользоваться?

Ну возможно и так. Попытка не пытка. Но я не думаю, что Наполеон предложил бы Александру условие мира основанное на возврате уже занятых территорий.
Начало мирных переговоров это уже не война. Это выигрыш времени.

Олег написал(а):

Друид написал(а):
Очень бы хотелось хоть одним глазком взглянуть на тот проект мирного договора...Какие ж условия бы предложил Наполеон Александру?

Соблюдение континентальной блокады - в обмен на выход французской армии из России.

Откуда такой вывод?)
Александр не отказывался и до войны соблюдать условия Тильзита.
Заставить тщательнее исполнять?) И для этого половину армии своей сгубить? )

Олег написал(а):

Друид написал(а):
До Витебска это ИМХО польская компания и есть, то есть с точки зрения Речи Посполитой, освобождение ее территории. А после Витебска это уже совершенно другая компания.
1. Это война с Россией;
2. это борьба с одним пр-ом - русской армией.
Говорить, что Бони воевал с Александром, добиваясь освобождения Польши думаю, необоснованно.

Во всяком случае логика в действиях Наполеона есть. Воссозданное Польского государства, которое выполняло бы беспрекословно все условия континентальной блокады и которое не представляло никакой опасности для Франции, служило бы надежным союзником против Австрии.
Да масса преимуществ для Наполеона в создании именно такого государства.
Что касается войны, то в части русской Польши эта война польская. Здесь он формально помогал Польше возвратить свои территории.
А вот от русской Польши вглубь России это уже совершенно иная война.

0

42

Ober-Leutnant написал(а):

Гм… Если бы все было ясно и просто, то, очевидно, Вы бы уже поняли, что идеи не существуют разлитыми в воздухе. Каждый замысел имеет своего автора. И замысел отступить вглубь страны с целью измотать противника и уровнять шансы, по всей видимости, принадлежал М.Б. Барклаю де Толли. И этот замысел не был ни всеобщим, ни естественным, ни сам собой разумеющимся. Я, конечно, не могу оставить без ответа Ваши вопросы, но прежде, чем я продолжу, мне хотелось бы прояснить некоторые позиции.

Вы правильно отметили, что по всей видимости. При этом не утверждаете это со стопроцентной уверенностью.

— Если император Наполеон начнет против меня войну, — сказал мне Александр, — то возможно и даже вероятно, что он нас побьет, если мы примем сражение, но это еще не даст ему мира. Испанцы неоднократно были побиты, но они не были ни побеждены, ни покорены. А между тем они не так далеки от Парижа, как мы: у них нет ни нашего климата, ни наших ресурсов. Мы не пойдем на риск. За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. Когда обладаешь этим, то, по словам императора Наполеона, несмотря на понесенные вами потери, никто не сможет диктовать вам свою волю. Можно даже принудить своего победителя принять мир. Император Наполеон сам приводил эти соображения Чернышеву{61} в Вене после сражения при Ваграме. Он не пошел бы тогда на мир, если бы Австрия не сохранила армию. Ему нужны результаты столь же быстрые, как его мысль, ибо, находясь часто в отсутствии, он по необходимости торопится поскорее вернуться домой. Его уроки — это уроки учителя. Я не обнажу шпагу первым, но я вложу ее в ножны не иначе, как последним. Пример испанцев доказывает, что именно недостаток упорства погубил все государства, с которыми воевал ваш повелитель. Соображения, приведенные императором Наполеоном Чернышеву во время последней войны с Австрией, достаточно доказывают, что австрийцы добились бы лучших условий, если бы они были более упорными. Люди не умеют терпеть. Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой. Француз храбр, но долгие лишения и плохой климат утомляют и обескураживают его. За пас будут воевать наш климат и наша зима.
http://militera.lib.ru/h/caulaincourt/index.html.

Это слова Александра, которые передает Коленкур.
На этот «план» мог натолкнуть его и сам Наполеон, который эти соображения приводил  в беседе со светлейшим князем А.И. Чернышевым, который во время кампании 1809 г. состоял при французском императоре.
На этот «план» мог натолкнуть пример испанцев.
И это были не теоретические записки Барклая, а практическая ситуация, с которой Наполеон ничего поделать не смог.

При этом я также не могу утверждать, что именно эти события и опыт легли в основу избранной позиции Александра в этом вопросе.

Ober-Leutnant написал(а):

Именно с этого места я просил бы Вас поподробнее. Откуда известно, что именно такая задача ставилась перед Барклаем? Когда было принято это решение? В каких документах это отразилось?

Для начала об авторстве этого плана, чтобы исключить в последующем споры по этому вопросу.
По воспоминаниям Клаузевица:
"В это время, т. е. когда стали приближаться к Дрисскому лагерю, в главную квартиру императора прибыл генерал-лейтенант граф Ливен. Он был русским послом в Берлине и чрезвычайно любезно способствовал переходу автора на русскую службу. Автор посетил его. Граф Ливен разделял его мысли и чувства по вопросам ведения войны. Господствовавшее в Берлине мнение заключалось в том, что Наполеона должны погубить огромные размеры Российской империи, если Россия их использует надлежащим образом, т е. будет оберегать свои силы до последнего мгновения и ни при каких условиях не заключит мира. Эту мысль, в частности, высказал Шарнгорст. Когда граф Ливен прибыл в главную квартиру, он был поглощен этой идеей и, конечно, говорил и с императором в этом смысле. Формулировка его мысли, услышанная автором от него еще в Берлине, сводилась к тому, что первый пистолетный выстрел должен раздаться только под Смоленском. Хотя эта формулировка заключала в себе неверную мысль, так как постоянное сопротивление при отходе составляет необходимую и весьма существенную часть этого рода обороны, но все же главная идея, в ней заключенная, была чрезвычайно важна. Она должна была бы оказать благодетельное влияние, если бы нашла отклик в руководстве; она подчеркивала, что не следует опасаться очистить всю нашу страну до Смоленска и что лишь на этом рубеже должна начаться серьезная война. "

В связи с тем, что в этот момент Барклай еще не встречался с Александром, а так же в связи с тем, что Александр не сразу пришел к выводу о необходимости покинуть Дрисский лагерь, это было сделано после проведения осмотра самого лагеря, который был осуществлен немного позже, то я не могу утверждать, что эта идея воспринималась Александром как идея Барклая.
Читаем так же у Клаузевица:
«генерал Барклай в своих докладах самым энергичным образом возражал против сражения под Дриссой и требовал прежде всего соединения обеих армий.»

Требовал, это еще не значит, что это требование было воспринято Александром.

Клаузевиц сообщает одну интересную подробность.
В Виздах, где находилась главная квартира императора,  внезапно поступило донесение, что неприятель обошел русскую армию с левого фланга.
Александр собрал совет и спросил, что генерал Фуль намерен делать в этой ситуации.
И вот после совещания было принято решение « следует оставить в силе принятые решения и не предпринимать никаких изменений».
Речь шла о Дрисском плане.

В связи с тем, что генерал Фуль попросил у Александра отставки, Александр поставил во главе всех войск Барклая.

Предложение двигаться на Витебск выдвинул генерал-от-кавалерии принц Александр Виртембергский, дядя императора, который в качестве витебского губернатора находился в главной квартире императора со времени прибытия ее в Дриссу.
С разрешения императора Барклай выступил 14 июля из Дриссы и направился к Витебску.

До Витебска Барклай шел 10 дней. То есть прибыл туда 23 июля.
И занял позиции.
А вот теперь следующий момент.
Клаузевиц:

Под Витебском действительно намеревались дожидаться Багратиона, который, как предполагали, находился в направлении на Оршу, и в случае необходимости имелось в виду даже принять здесь сражение. Эта мысль являлась в высшей степени нелепой, и мы назвали бы ее безумной, если бы спокойный Барклай был способен на нечто подобное.

Письмо М.Б.Барклая де Толли П.И.Багратиону
(1 июля 1812 года):
«Милостивый Государь, Князь Петр Иванович.
…. Я 21-го числа надеюсь соединиться под Смоленском с корпусом генерала Дохтурова, присоединю к себе Платова, о коем я уже несколько дней никакого сведений не имею; обеспечу свое продовольствие и тогда решительно начну действовать наступательно, дабы прогнать и опрокинуть все то, что за мною следует. …
Подписал: Барклай де Толли.

Барклай сообщает 1 (13) июля Багратиону, что он надеется 21 числа быть под Смоленском и решительно начать действовать наступательно.

И в то же время:
7 (19) июля в Бобруйске через флигель-адъютанта Волконского Багратион получил указания Александра I идти на Смоленск.

В этой связи трудно определить, кто автор плана соединения армий, Александр или Барклай.

Барклай пробыл в Витебске до 27 июля после чего начал отход на Смоленск.
До 27 июля ИМХО существовал все тот же «Дрисский план», только вместо Дрисского лагеря был определен Витебск. А Смоленск был определен для 2-й армии Багратиона.
Кто отказался от Витебска я не знаю. Возможно уязвимость этой позиции почувствовал сам Барклай и доложил об этом Александру.

Ober-Leutnant написал(а):

Не очень понял о какой «линейной стратегии» вообще речь? И какая тактика с успехом применялась раньше?
Пока я не получу документального подтверждения Вашей версии (цель отступления – соединение обеих армий – была сформулирована Александром и поставлена перед Барклаем), я не сочту возможным усомниться в справедливости утверждения об авторстве и целенаправленной реализации «скифского плана» (более чем многочисленные цитаты из Александра и Барклая это удостоверяющие я приводил).

Уважаемый Ober-Leutnant, я стараюсь сам разобраться в этой истории и совершенно не претендую на истину в последней инстанции, а потому не стоит так категорично.)
Возможно я и ошибаюсь.  Я же не профессиональный историк?) И данные выводы не являются трудом всей моей жизни.)
Мне интересна тема. По мере ее изучения, вполне допускаю, что мое мнение может измениться, равно как и выводы.)
Теперь что касается моей версии (цель отступления – соединение обеих армий – была сформулирована Александром и поставлена перед Барклаем).
Я ответил на Ваш вопрос так:
«Опять таки мы не можем однозначно утверждать, принадлежит ли этот новый «план» Барклаю или он принадлежит Александру,»
Ранее я приводил цитату из воспоминаний Клаузевица о том, что Барклай требовал соединения армий.
Мы знаем, что армии действительно соединились в Смоленске.
Но я не знаю, кто в конечном итоге принял такое решение, Александр или Барклай.
Если у Вас есть данные по этому вопросу, то я буду рад ими воспользоваться.)

Что касается Вашего заявления «Пока я не получу документального подтверждения Вашей версии … я не сочту возможным усомниться в справедливости утверждения об авторстве и целенаправленной реализации «скифского плана», то я вовсе и не преследую цели посеять сомнения.)
Мы же можем иметь разные мнения на этот счет?)
Я вот совершенно не уверен в том, что Барклай исполнял собственный план, который Вы называете «скифский» и привел тоже немало аргументов. Но видимо я не обладаю даром убеждения, а мои аргументы даром доказательств.) Поэтому ничего страшного в том, что у нас разные мнения на этот счет. Не так ли?)

Ober-Leutnant написал(а):

Ну тогда всякое отступление мы назовем «скифский план».)
Во-первых, отступление (= действие) никак не может быть планом (= замыслом). А во-вторых, по-моему, я достаточно четко сформулировал суть идеи Барклая – «осуществить целенаправленное стратегическое отступление вглубь территории страны с целью постепенного и неизбежного ослабления противника». В этом определении все эпитеты значимы. Редуцировать все до отступления = искажать суть идеи.

Я понял суть Вашей идеи. Только Барклай так не отступал.
До Дрисского лагеря он отступал согласно плана Фуля.
От Дрисского лагеря до Витебска он отступал в связи с уязвимостью Дрисского лагеря. Витебск это по сути тот же Дрисский лагерь, где Барклай собирался дать сражение. Витебск в этой связи, по утверждению Клаузевица был ничем не лучше Дрисского лагеря.
Далее Смоленск и соединение двух армий и подготовка позиций в селе Царёво-Займище Смоленской губернии.
Сражения не произошло в связи с отменой этой позиции Кутузовым.
То, что Александр наказал Барклаю беречь армию это еще не говорит о том, что Александр проникся идеями Барклая.
Молодец Барклай, что сберег армию. Повезло ему под Витебском. Еще бы чуть- чуть и не ушел бы из него. А если бы все-таки удалось уйти, то под Смоленском бы с Багратионом вряд ли встретились.

0

43

Ober-Leutnant написал(а):

Перед тем, как продолжить, вынужден признаться в своей абсолютной неосведомленности в этом вопросе и попросить открыть мне источники Вашей информации – кто и когда ставил Багратиону такую задачу?

Об этом сообщает Чандлер ("Военные кампании Наполеона") на с.472: французы перехватили донесения русских, из которых узнали, что

царь и Первая армия всё ещё находятся в Вильне и что этот город избран в качестве места соединения сходящихся сил Багратиона

А на с. 469 этот же автор сообщает следующее:

Вначале эта армия была дислоцирована вокруг Луцка, к югу от припятских болот, но в начале июня Багратион двигался на север для соединения с Барклаем, и армия достигла района Вильковиши.

Друид написал(а):

Коленкур

Тарле:

Ни в одной из бесчисленных войн Наполеона этого ощущения полной неизвестности и загадочности затеянного дела у армии не было. Когда спустя шесть недель в Витебске граф Дарю осмелился в глаза Наполеону сказать, что никто во французской армии не понимает, зачем ведется эта война, то он был совершенно прав, и недаром Наполеон промолчал тогда

Если мы спустя 130 лет, зная все то, чего не знали современники, попытаемся восстановить и точно сформулировать цели Наполеона, то при всех усилиях законченный, логический и твердо обоснованный ответ не получится, а только простое сопоставление нескольких одинаково достоверных и часто противоречащих одно другому высказываний единственного лица, которое могло бы этот ответ дать. Вот приезжает в Дрезден из Вильны граф Нарбонн. Император Наполеон немедленно его принимает и выслушивает. Так как Нарбонн именно затем и посылался в Вильну, чтобы из его миссии ничего не вышло, то император переходит к более для него интересному предмету разговора. «Теперь пойдем на Москву, а из Москвы почему бы не повернуть в Индию? Пусть не рассказывают Наполеону, что от Москвы до Индии далеко! Александру Македонскому от Греции до Индии тоже было не близко, но ведь это его не остановило? Александр Македонский достиг Ганга, отправившись от такого же далекого пункта, как Москва... Предположите, Нарбонн, что Москва взята, Россия повержена, царь пошел на мир или погиб при каком-нибудь дворцовом заговоре, и скажите мне, разве невозможен тогда доступ к Гангу для армии французов и вспомогательных войск, а Ганга достаточно коснуться французской шпагой, чтобы это здание меркантильного величия Англии обрушилось». Значит, основные объекты начинающейся войны — Москва и Индия? Но нет! Тут же, в те же дни, Наполеон говорит, что царь вынуждает его к войне своим «ультиматумом» (об очищении Пруссии от французских войск), что цель войны — образумить царя и отклонить его от возможного сближения с Англией и что эта война чисто «политическая», т. е. затевается для определенной дипломатической цели; едва эта цель будет достигнута, Наполеон готов будет мириться. Такая же сбивчивость, такие же разноречия и в определении ближайшей стратегической цели: завоевать Литву и Белоруссию и на этом кончить кампанию 1812 г. и в Витебске ждать просьбы царя о мире? Или идти на Москву и тут ждать этой просьбы? Есть положительные высказывания Наполеона и о первом варианте и о втором. Мудрено ли, что великая армия от маршалов до кашеваров не знала, зачем ее ведут в Россию, когда сам император в точности никак не мог сформулировать ответа на этот вопрос.

Впоследствии, в ноябре 1812 г., в боях под Красным, казаки отбили часть обоза маршала Даву, и среди других бумаг и планов там оказались карты Турции, Средней Азии и Индии, «так как Наполеон проектировал нашествие на Индостан сделать одним из условий мира с Александром». Это обстоятельство подтвердил в разговоре с английским генералом Вильсоном сам Александр, утверждая, что, отвергнув мир с Наполеоном, он, царь, спас для англичан Индию...

О Польше:

«Освобождение» Польши было одним из лозунгов, но на самом деле это было лишь одной из обстановочных деталей начинающейся войны. Польша прежде всего должна была быть резервом для пополнения новыми рекрутами великой армии. А что дальше с ней сделает Наполеон, в самом ли деле подарит ей русскую Литву и Белоруссию, это видно будет. Обязательств на себя Наполеон никаких не брал.

О Литве:

к великому разочарованию поляков, он не присоединил к Польше Литвы (под Литвой подразумевались тогда Литва и Белоруссия), а создал для Литвы особое временное управление. Это означало, что он не хочет предпринимать ничего, что могло бы в данный момент помешать миру с Александром

О французских планах:

Нужно заметить, что его высказывания заметно менялись в течение 1812 г. В Смоленске он говорил одно, наблюдая из Кремля пожар Москвы - другое, во время отступления великой армии - третье.

О русских планах, Липранди:

Я смею заключать, что, как до Смоленска, так и до самой Москвы, у нас не было определенного плана действия. Все происходило по обстоятельствам. Когда неприятель был далеко, показывали решительность к генеральной битве и, по всем соображениям и расчетам, думали наверное иметь поверхность, но едва неприятель сближался, как все изменялось, и опять отступали, основываясь также на верных расчетах. Вся огромная переписка Барклая и самого Кутузова доказывает ясно, что они не знали сами, что будут и что должны делать

Друид написал(а):

Да не из-за того он пошел вперед, что не разгромил русскую армию, а потому, что она все время перед носом его была

Ну так для этого можно было просто вернуться в Париж - и русские перестали бы быть под носом. Нет Виктор, ему был нужен выгодный мир с царём, для этого надо разгромить русских в генеральном сражении, поэтому сидение в Вильне или Смоленске его не устроило и он движется искать русских - а не наоборот.

Друид написал(а):

А как это определяется? Крестьяне уходили в леса не только от французов, они от войны уходили и неизбежных при этом реквизиций и грабежей

И?

Друид написал(а):

Предложить Александру сохранить за царем ту территорию, которую он еще не захватил. После захвата Смоленска и Москвы мог еще их предложить.Не согласится царь? Ну и что с того? Пусть не соглашается. Следующий поход на Петербург. Царь на Камчатке, а континентальная блокада Англии обеспечивает мир Франции. Поляки будут выполнять условия континентальной блокады более сговорчиво, чем Александр.

А чем это подтвердить?

Друид написал(а):

Нет. Чтобы сменить субъекта. Поляки после передачи им территории русской Польши будут выполнять условия континентальной блокады более трепетно.

Бони неинтересно, как будет выполнять условия блокады гос-во, которого не существует. Он решает этоот вопрос с Россией. Раздел страны означает затяжную войну и не усиление блокады, а помощь англичан русским, в общем, всё то, что Бони не нужно.

Друид написал(а):

А кто ж на это не надеялся?

Ты не надеешься, предлагая расчленять страну :D

Друид написал(а):

И были созданы из части территории Франции новые государственные образования?

Была сохранена целостность Франции.

Друид написал(а):

Откуда такой вывод?)Александр не отказывался и до войны соблюдать условия Тильзита. Заставить тщательнее исполнять?) И для этого половину армии своей сгубить?

Континентальная блокада - это тот стержень, вокруг которого крутится вся политика Бони, его завоевания. Остальное - Польша, женитьба - третьестепенны, до тех пор, пока не решён вопрос с Англией. Россия от блокады же фактически отошла, что лишало её, блокаду, смысла.

Друид написал(а):

Во всяком случае логика в действиях Наполеона есть. Воссозданное Польского государства

ЗАЧЕМ?

Друид написал(а):

Что касается войны, то в части русской Польши эта война польская. Здесь он формально помогал Польше возвратить свои территории

А что это такое - Польша? Часть территории Пруссии, которая теперь называется герцогством и подчиняется великому и ужасному, поставляя ему солдат.

0

44

Олег написал(а):

Об этом сообщает Чандлер ("Военные кампании Наполеона") на с.472: французы перехватили донесения русских, из которых узнали, что

    царь и Первая армия всё ещё находятся в Вильне и что этот город избран в качестве места соединения сходящихся сил Багратиона

А на с. 469 этот же автор сообщает следующее:

    Вначале эта армия была дислоцирована вокруг Луцка, к югу от припятских болот, но в начале июня Багратион двигался на север для соединения с Барклаем, и армия достигла района Вильковиши.

Гм… Очевидно такую задачу поставил перед Багратионом … Чандлер. Сам Багратион о том, что он «сходится к Вильне» не ведал ни сном, ни духом – ни до войны, ни после ее начала. В подтверждение этому приведу большой кусок из книжки А. Микаберидзе «Лев русской армии», где более или менее подробно описаны приказы, которые Багратион получал в июне:

План Багратиона не был принят Александром. Вместе с тем, Багратиона не был информирован о намеченном по совету Фуля общем плане ведения войны, ни о конкретной задаче, которая возлагалась на 2-ю Западную армию. Обеспокоенный таким положением Багратион еще 17 (29) апреля 1812 г. из Луцка запросил военного министра М. Б. Барклая де Толли об общем плане военных действий. «Полагаю, — писал Багратион, — что при начатии военных действий получу я на сей счет подробнейшие замечания от вашего высокопревосходительства, ибо вам более известны политические дела и пункты, на которые неприятель устремит свои силы».
Однако на этот запрос ответа не последовало. Лишь 3 (15) июня, то есть за 9 дней до начала войны, в главной квартире 2-й Западной армии были получены три предписания Барклая де Толли от 1(13) июня, в которых от имени Александра давались первые указания о характере предстоявших действий и о задаче армии Багратиона.
Согласно этим указаниям задача 2-й Западной армии сводилась к ведению оборонительных действий. От наступательных действий предлагалось воздерживаться. «Когда решено будет действовать наступательно, — говорилось в одном из предписаний, — тогда в надлежащее время сообщены будут Вашему Сиятельству общие планы операций, но до получения оных Вы имеете поступать оборонительно».
В случае перехода в наступление превосходящих сил противника 2-й Западной армии надлежало отступить сначала за р. Шару, а затем к Новогрудку и за р. Неман, где она должна была получить дальнейшие указания или о продолжении отступления через Минск к Борисову, или о движении на север, чтобы кратчайшим путем соединиться с 1-й Западной армией.
Багратиону было предложено ознакомиться с состоянием Бобруйска и Борисова как укрепленных пунктов, входивших в район действий 2-й Западной армии, и приступить немедленно к укреплению Несвижа. Кроме того, ему было приказано установить связь с корпусом генерал-лейтенанта Эртеля, который в составе 18 запасных батальонов, 16 запасных эскадронов и двух казачьих полков формировался у Мозыря для обороны р. Припять, а также с 3-й Западной армией, корпусом Платова и войсками левого крыла 1-й Западной армии.
Выполняя полученные указания, Багратион выслал штабных офицеров для рекогносцировки дороги Валковыск, Зельва, Слоним и переправ через р. Шару от ее устья до м. Биттень. Военному инженеру генерал-майору Ферстеру было поручено осмотреть г. Несвиж и представить соображения о мероприятиях по его укреплению, обследовать крепость Бобруйск и предмостное укрепление у Борисова, произвести рекогносцировку дорог из Несвижа на Борисов и Бобруйск, а также между этими двумя пунктами. Была установлена связь с командиром резервного корпуса генерал-лейтенантом Эртелем, выяснена численность корпуса, его расположение, размещение в районе его дислокации магазинов и рекрутских депо.

11 (23) июня Багратион получил ответ Барклая де Толли на свое отношение от 6 (18) июня. Барклай сообщал Багратиону, что данное ему на случай отступления предписание не означает отказа от наступательных действий и что для осуществления последних он получит в свое время дополнительные указания. Однако, писал военный министр, осторожность требует заблаговременно принять меры и к отступлению, чтобы русские войска не оказались вынужденными вступить в решительное сражение с превосходящими силами врага в невыгодных условиях. Багратиону сообщалось также, что главнокомандующему 3-й Западной армией генералу Тормасову послано распоряжение обеспечивать левый фланг 2-й Западной армии.
Таким образом, в письме Барклая де Толли не было дано ответов на поставленные Багратионом важнейшие вопросы, связанные с неудачным развертыванием русских армий и пассивным характером намеченногоплана действий. Из письма вытекало, что верховное командование было намерено придерживаться и в дальнейшем плана Фуля. Что же касается заявления военного министра относительно возможности перехода к наступательным действиям, то оно, очевидно, имело своей целью лишь успокоить Багратиона.

13 (25) июня поступила директива Барклая де Толли, датированная 12 (24) июня, об изменении задачи, ранее поставленной 2-й Западной армии. В директиве говорилось, что в связи с накапливанием неприятельских сил между Ковно и Меречем и ожидаемой 12 (24) июня переправой противника через Неман, казачий корпус Платова получил задачу действовать из района Гродно во фланг и тыл противника. 2-я Западная армия должна была содействовать казачьему корпусу в выполнении этой задачи, обеспечивая его тыл. Вместе с тем Борисов был указан как пункт, куда надлежало отступить войскам 2-й Западной армии. Далее директива ставила Багратиона в известность, что если 1-й Западной армии не удастся дать противнику сражение перед Вильно, то она сосредоточится у Свенцян, где может быть и будет дано сражение.

14 (26) июня Багратион получил еще одну директиву военного министра, в которой, сообщая о переправе французской армии через Немал у Ковно и о намерении сосредоточить 1-ю Западную армию за Вильно, Барклай де Толли подтверждал задачу 2-й Западной армии, изложенную в директиве от 12 (24) июня.
Новые указания Барклая де Толли не только не облегчали положения 2-й Западной армии, а наоборот, значительно осложняли его. Армии Багратиона ставилась задача совместно с казачьим корпусом Платова действовать во фланг и тыл противника, но не было указано ни времени перехода в наступление, ни направления, в котором надлежало наступать. В директивах ничего не говорилось и о цели, которую преследовали намеченные действия. Не принимался во внимание и противник, сосредоточившийся против 2-й Западной армии. Наконец, указания Барклая де Толли, ставя армии Багратиона новую задачу, не отменяли и ранее отданного распоряжения об отступлении ее к Борисову.

И т.д.

Т.о. очевидно, что кто-то ввел в заблуждение Чандлера, а Чанлер – Вас. Никто и никогда Багратиону задач двигаться на Вильну не ставил, и Ваш вопрос

Зачем Багратион шёл в Вильну?

утрачивает смысл. Он туда не шел. Зато со всей очевидностью проступает довоенный «план Барклая» - отступать вглубь страны (характерно, что указаны Борисов и Бобруйск), атакуя противника, если создастся возможность.

0

45

Ober-Leutnant написал(а):

Гм… Очевидно такую задачу поставил перед Багратионом … Чандлер. Сам Багратион о том, что он «сходится к Вильне» не ведал ни сном, ни духом – ни до войны, ни после ее начала. В подтверждение этому приведу большой кусок из книжки А. Микаберидзе «Лев русской армии», где более или менее подробно описаны приказы, которые Багратион получал в июне:

Гм... Вы предлагаете не верить Чандлеру и верить А. Микаберидзе? Слова Чандлера подтверждаются тем, что в связи с движением Багратиона Бони изменил свой план, насчёт же русских планов могу сослаться на мнение Липранди, изложенное мной выше. И потом - что ждал Барклай в Вильне, если не Багратиона?

0

46

Олег написал(а):

Гм... Вы предлагаете не верить Чандлеру и верить А. Микаберидзе? Слова Чандлера подтверждаются тем, что в связи с движением Багратиона Бони изменил свой план, насчёт же русских планов могу сослаться на мнение Липранди, изложенное мной выше. И потом - что ждал Барклай в Вильне, если не Багратиона?

Я вообще не вижу оснований никому верить. Ни Чандлеру, ни Микаберидзе, ни Липранди. В то же время каждый из них излагает свою "правду", выхватывая из реальности собственный фрагмент. Чандлер, очевидно, излагает видение французов, полагавших, что Багратион устремится на Вильну дабы соединиться с 1-й армией для последующего сражения. Но французы выдавали желаемое за действительное. В реальности приказа двигаться на Вильну Багратион не имел (что не помешало Наполеону изменить свои планы - при принятии решений ориентируются на свое мнение, часто ошибочное, как в данном случае). Это показывает та выжимка, которую сделал А. Микаберидзе. Ибо в этом случае мы имеем дело не с мнением, а с кратким изложением реальных документов (сиречь приказов, исходивших от Барклая де Толли, которыми Багратион и руководствовался). Совершенно понятно, что Чандлер о них и знать не знал. На чем основано мнение Липранди (который по молодости и незначимости чина вряд ли был вхож к военному министру, а уж тем более к императору)  мне совершенно неведомо. Однако подобные взгляды - мол, все шло само собой - были широко распространены и среди непосвященных современников (даже участников событий), и среди "специалистов". Это мнение "человека с улицы", приписывающего событиям некоторое значение, ведать при этом не ведая о реальных мотивах действующих лиц (подобное явление называется в социальной психологии "каузальной атрибуцией").

Поэтому вариантов-то нет. Ближе всех к изложению реальных планов русского командования, несомненно, А. Микаберидзе, опиравшийся не на предположения французов, и не на "заключения" Липранди, а на конкретные документы из русских штабов. Конечно, лучше было бы получить сами документы. Но для этого же надо идти в библиотеку... Так что для пристрелки подойдет и конспект.

0

47

Возможно, так и есть.
С другой стороны, ведь Чандлер не придумал же о том, что французы перехватили донесения русских...

0

48

Олег написал(а):

Возможно, так и есть.
С другой стороны, ведь Чандлер не придумал же о том, что французы перехватили донесения русских...

Может и придумывал... Мало ли... Но заключить придумывал или не придумывал это Чандлер (а точнее, верно ли он интерпретировал имеющуюся информацию, или верно ли интерпретировали перехваченные донесения французы) можно только увидев соответствующие документы. В любом случае инструкции Барклая Багратиону никаких сомнений просто не оставляют.

0

49

Тарле:

Еще не прошло и полных пяти дней с момента вторжения Наполеона на русскую территорию, как уже обнаружился полный раздор между обоими главными командирами русских армий.

«Но, государь, очень уже неприятно видеть, что князь Багратион, вместо того чтобы исполнять немедленно приказы вашего величества, теряет свое время на излишние рассуждения, да еще, сообщая их генералу Платову, запутывает голову этому генералу», — так писал Барклай де Толли царю 17 июня 1812 г., видя, что Багратион решительно не желает повиноваться его приказам. Барклай знал, к своей величайшей досаде, что Багратион нисколько не верит, будто приказы из штаба 1-й армии идут от самого царя. Багратион не хуже Барклая понимал, что это лишь очень прозрачная хитрость со стороны Барклая и что пишет приказы не царь, а Барклай.

Там был бардак, в условиях которого французы могли перехватить донесение, о котором сообщает Чандлер. Ссылки он не приводит. Но это же не Жилин с другой стороны, и не Бескровный - зачем ему это выдумывать?

0

50

Олег написал(а):

Ни в одной из бесчисленных войн Наполеона этого ощущения полной неизвестности и загадочности затеянного дела у армии не было. Когда спустя шесть недель в Витебске граф Дарю осмелился в глаза Наполеону сказать, что никто во французской армии не понимает, зачем ведется эта война, то он был совершенно прав, и недаром Наполеон промолчал тогда

Ну давай попытаемся понять логику Наполеона.
После Тильзитского мира Наполеон направил все свои усилия на осуществление континентальной блокады Англии с тем, чтобы понудить ее заключить мир.
Практически все государства Европы были вовлечены им в этот процесс.
Те, кто нарушал эту задачу Наполеоном наказывались.
Швеция потеряла Финляндию, Турция потеряла часть территории, в Германии и Пруссии стояли французские войска и т.д.
Наполеон имел сведения, что и Россия нарушает континентальную блокаду, хотя Александр уверял Наполеона, что он ее соблюдает.
Континентальная блокада наносила сильнейший удар по экономике европейских стран и потому только мир с Англией мог снять эту проблему. Но Англия упорно мир с Францией не заключала.
Недовольство политикой Наполеона в России нарастало. На севере только Россия могла быть тем государством вокруг которого могли объединиться Пруссия и Австрия. До этого было 4 коалиции, могла возникнуть и пятая.
В 1912 году Наполеон получает из различных источников информацию, что Россия стягивает к западным границам свои войска.
Этот факт сам по себе еще не говорит о том, что Александр затеял войну с Францией, но для чего-то он начал их туда стягивать?
Мы знаем, задним числом, что Александр через Чарторыйского действительно зондировал польский вопрос. В его замысле было желание договориться с польским дворянством пропустить русские войска через территорию Польши и таким образом отрезать от Наполеона часть его войск дислоцируемых в Пруссии и Германии, а так же захватить все запасы, которые накопил Наполеон в 1811 и 1812 на территории Польши и Пруссии. Ввиду того, что Наполеон был занят войной в Испании, он не мог быстро отреагировать на такие действия при условии, если бы Александр смог бы сделать это неожиданно для него.
К чему бы это могло привести? К пятой коалиции, разрыву континентальной блокады. А это значит к нарушению Тильзитского мира.
Наполеон заявлял князю Куракину о том, что Александр готовит войну с ним. Он предупреждал таким образом, что ему известен замысел Александра. Александр войска от границ не отводил, а напротив наращивал свою группировку.
Как можно было решить этот вопрос на ближайшие 25 лет, как выразился Наполеон?
Создать в центре государство и откинуть Россию "во льды". Это можно было сделать только восстановив Польское государство в границах Речи Посполитой. Поэтому эта компания и называлась польская.
Если бы была реализована эта идея, то не вызывает удивления и планируемые походы Наполеона на Индию, но уже через территорию Речи Посполитой и с помощью ее армии.
Кроме того, решился бы на длительное время вопрос коалиций. Австрия и Пруссия получили бы в тылу у себя верного союзника Франции.

Олег написал(а):

А чем это подтвердить?

Только признав независимость Польского государства и Великого литовского княжества.
Вероятнее всего именно в связи с тем, что война не была завершена провозглашение независимости Польши Наполеоном осуществлено не было.

Олег написал(а):

Бони неинтересно, как будет выполнять условия блокады гос-во, которого не существует. Он решает этоот вопрос с Россией. Раздел страны означает затяжную войну и не усиление блокады, а помощь англичан русским, в общем, всё то, что Бони не нужно.

Имеено потому Наполеон и стремился к тому, чтобы подписать мирный договор с Россией, чтобы закрепить изменения границ и образование нового государства.
Ведь раздел Польши тоже когда-то произошел таким образом. Второй раздел Польши, как известно, произошел 20 лет назад до этих событий, а третий 17 лет назад. Поляки о своей государственности еще не забыли.
Затяжная война, о которой ты говоришь, возможна в случае не подписания Александром мирного договора. Наполеон рассчитывал, что Александр под давлением дворян его подпишет. Об этом он неоднократно заявлял и до похода и во время похода.
Он не стал отводить войска из Вильно при получении им послания от Александра. Хотя тот предлагал разрешить все проблемы при условии, что Наполеон выведет свои войска из России.
Если Наполеон в конечном счете и добивался только понудить Александра более ответственно выполнять условия континентальной блокады, то отчего же он в Вильно не принял предложение Александра?
Отсутствие мирного договора с Россией создавало определенные проблемы, а не разгромленная русская армия создавала угрозу новому государственному образованию. Это прекрасно понимал Наполеон. Держать долгое время французские войска за тысячи км от соей Империи он не мог. А местные воинские формирования были еще не готовы самостоятельно защищать свою территорию.
Поэтому нужно было разгромить русскую армию и дать возможность тем самым подготовить литовские войска к защите территории Великого Литовского княжества. После этого Литва сама бы могла защищаться. В крайнем случае могла призвать на помощь французские войска. Наполеон говорил, что Пусть Россия торгует с Англией через Архангельск. То есть он вообще исключал ее из списка участников континентальной блокады.

Олег написал(а):

Ты не надеешься, предлагая расчленять страну

Ну Польшу в свое время расчленили и ничего.) Это же территории Речи Посполитой.)
Наполеон считал, что русское дворянство не будет грудью стоять за некогда чужие территории. Надавят на Александра и он быстро подпишет мирный договор.

Олег написал(а):

Была сохранена целостность Франции.

Правильно. А вот Наполеон целостность России в ее границах не оставил. Он не присоединил эти территории к Франции, он восстановил Великое Литовское княжество.)

Олег написал(а):

Континентальная блокада - это тот стержень, вокруг которого крутится вся политика Бони, его завоевания. Остальное - Польша, женитьба - третьестепенны, до тех пор, пока не решён вопрос с Англией. Россия от блокады же фактически отошла, что лишало её, блокаду, смысла.

Я не спорю относительно того, что восстановление государственности Польши или Речи Посполитой являлась благородной идеей и самоцелью Наполеона. Плевать он хотел на эту государственность.
Его волновала континентальная блокада Англии и в этих условиях благодарные поляки выполняли бы эту блокаду добросовестно.
Александр ее выполнял, по мнению Наполеона, недобросовестно, что, опять таки по его мнению, лишало всю эту затею смысла и давало возможность Англии не подписывать с Францией мирный договор.

Олег написал(а):

А что это такое - Польша? Часть территории Пруссии, которая теперь называется герцогством и подчиняется великому и ужасному, поставляя ему солдат.

Польша это часть территории Пруссии. Поэтому он Пруссию пока и не трогал. Поэтому он участвовал в образовании именно Великого Литовского княжества. По моему все как раз логично. А то, что Наполеон рассматривал Польшу, как поставщика солдат для Франции, так это даже не обсуждается. Естественно рассматривал.)

Ober-Leutnant написал(а):

утрачивает смысл. Он туда не шел. Зато со всей очевидностью проступает довоенный «план Барклая» - отступать вглубь страны (характерно, что указаны Борисов и Бобруйск), атакуя противника, если создастся возможность.

Совешенно не согласен с Вами, уважаемый Ober-Leutnant. Директива Барклая от 13(25) июня лишний раз подтверждает о реализации довоенного плана Фуля, а никак не Барклая.
Дать сражение под Вильно, 2-я ударами во фланг и тыл.
Если под Вильно не сможет так под Свенцянами. И снова 2-я во флаг и в тыл.
А пункт отступления на Борисов это параллельный путь отступления до Дрисского лагеря.
Всю по Фулю. Планом Барклая и не пахнет.

0


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны