Друид написал(а):Важно знать, о чем устно они говорили и есть ли тому свидетельства Александра и Барклая.
До Полоцка, как я полагаю, это до Дрисского укрепрайона они говорили об отступлении. Не так ли? Или я ошибаюсь? В этом случае действовали согласно плана Фуля.
Дрисса это тоже глубь страны если иметь ввиду границы. То есть это не на границе непосредственно.
Барклай в одной из своих записок конца 1812 г. вспоминал, что «открыть кампанию отступлением к древним нашим границам» «предположено было с общего согласия» .
Так по Плану Фуля тоже предполагалось отступление. Только до Дрисского лагеря. А по плану Барклая докуда? До Волги? Или до самой Камчатки?
Видимо мой тяжеловесный слог мешает Вам понять смысл того, что я обосновываю при помощи ссылок. Поэтому резюмирую то, что уже изложил в прошлый раз. До своего отъезда из армии в Полоцке решения о перемещении армий принимал Александр I. Дрисский лагерь был создан по его же велению без консультаций с военным министром. В первые дни войны 1-я армия двигалась к Дриссе, поскольку Александр планировал обороняться, опираясь на этот укрепленный лагерь и не пуская неприятеля вглубь страны – на Москву и Петербург. Контактировали ли император и его министр в период отступления к Дриссее я не знаю. Скорее всего, нет, поскольку их главные квартиры отстояли друг от друга на один-два перехода (об этом красноречиво повествует Клаузевиц). После прибытия в Дриссу и Александра 8-го и Барклая 10-го в восприятии Александром перспектив кампании произошла перемена. Под влиянием Мишо, Барклая, Паулуччи и др. Александр отказался от удержания Дрисского лагеря. С 10-го по 16-е в Дриссе и далее до Полоцка император активно общался с Барклаем и, уезжая, поручил ему продолжать отступление и сохранять армию. Никакого конкретного конечного пункта отступления, разумеется, не называлось. Однако вполне ясной была цель отхода – изматывание Наполеона с целью уравнять силы. Подобные перспективы неоднократно обсуждались Александром и Барклаем и до войны.
5 июля Александр отказался от Дрисского лагеря, поняв, что 1-я армия окажется в ловушке и Барклай начал отвод войск в Полоцк, то есть уводить из ловушки. Пока ничего «скифского» не вижу. А заявить о выигранном времени и делать на этом вывод, что Александр действовал согласно плану Барклая думаю в этом случае преждевременно.
Очевидно, мне никак не удается донести до Вас очень простую мысль: «план Барклая» (или «скифский план») - это просто намерение отступать вглубь страны с целью измотать противника. Сейчас спустя 200 лет после своей УСПЕШНОЙ реализации эта идея кажется сама собой разумеющейся. У того же Ростунова МИЛЕНЬКО написано у: «В условиях численного превосходства противника единственно возможным способом действий для 1-й и 2-й Западных армий было их отступление в глубь страны, чтобы, уклоняясь от удара врага, соединиться и затем перейти к решительным действиям против него». Однако тогда сторонников эта идея почти НЕ ИМЕЛА. Абсолютное большинство военной верхушки предпочитало совсем иной способ действий и скорее готово было бездумно броситься на врага в надежде на военное счастье, русскую удаль и проч. нематериальные сущности (см. подборку цитат из Багратиона в моем предыдущем сообщении Олегу). Барклай и Александр подобных бессмысленных глупостей совершать не хотели. То, что разного рода комментаторы считают естественным и очевидным, и было «планом Барклая».
Хотелось бы весь текст от 6 июля бы посмотреть. Когда две цитаты подставляются в одну строчку у меня это вызывает странное подозрение.)
Какое подозрение? А относительно текста, нет ничего проще. Оба послания опубликованы: Военно-исторический сборник. – 1912. – №3. – С. 200, 204.
Хорошо. А как быть с этим письмом?
Отступление должно было когда-то закончиться. Барклай первоначально полагал, что под Смоленском у него будет достаточно сил для сражения. Однако по здравому рассуждению (120- 130 тыс. против 200) решил продолжить спасительное отступление.
Сомнения в том, что он вообще намеревался воспользоваться именно «планом» Барклая. По простому такому соображению, что я не увидел в «плане» Барклая ничего конкретного, кроме отступления и новой Полтавы. Это как понимать?
Ждать пока Наполеон сам уйдет назад и уж тогда ему устроить кузькину мать?
Вы знаете, особенностью мировосприятия той эпохи вообще была неконкретность. Когда читаешь документы, обилие разного рода морально-этических реминисценций просто поражает. Т.н. «план Багратиона», который он докладывал за 4 дня до начала войны («собраться у Гродно и нанесть удар врагам») был столь же неконкретен. Кстати, забавно, что обосновывал он это тем, что «всякое отступление в своем краю есть озлобление души и сердца всех твоих верных детей». Технологизация повседневных представлений произошла несколько позже. Ничего конкретного в «плане Барклая» и быть не могло. Он был ценен самой идеей.
Еще один момент меня смущает.
Не знаю, откуда автор взял источник, но вот такая информации меня несколько удивила.
Военный министр знал из донесений разведки, что к российским границам стягивается огромная наполеоновская армия, и заблаговременно писал императору Александру I: «Необходимо... начальникам армий и корпусов иметь начертанные планы их операций, которых они по сие время не имеют». Но царь остался глух к таким письмам.
Если верить источнику, так на начало войны у Александра вообще никаких планов не было, ни начертанных, ни в голове. Во всяком случае командующий 1-й армией об отсутствии оных, якобы, сигнализировал Александру.
Возможно это относится к более раннему периоду, а потом такой «план» был начертан, не знаю, но документов, о существовании какого-то конкретного плана я лично не видел.
Насколько мне известно, Александр вовсе не был глух - инструкции командующим армиями и командирам корпусов существовали. Этому была посвящена вышедшая еще в 1966 г. статья В. В. Пугачева «О форме выработки русского стратегического плана Отечественной войны 1812 года» (Ученые записки Горьковского государственного университета, вып. 78, 1966, с. 625—646). Статья ценна широким анализом историографии и мемуарных источников по данной проблеме. Автор едва ли не первый в недавнюю эпоху писал об исключительной роли Александра I в военном руководстве России и в деле выработки плана, о его статусе главнокомандующего армиями. Главное достижение автора заключается в следующем. В. В. Пугачев пишет: «Что касается уже выработанных планов, то об этом имеется уже довольно много сведений. Однако, следует отметить, что в числе документов нет плана, который был бы утвержден Александром I в качестве официального плана. О его содержании можно узнать из инструкций Барклаю, Багратиону, Тормасову и командирам корпусов о военных действиях». Причина, по мнению автора, опять-таки заключается в том, что при тогдашней форме выработки плана колоссальную роль играл устный элемент и поэтому «письменного плана, с которого списывались бы инструкции Багратиону и т. д., составлено не было» (с. 645). Автор приходит к выводу, что в реальности исполнялся так называемый «план Барклая».
Действовали по тому плану, который предлагал Наполеон и отступали так, как позволял отступать Наполеон. Не позволил бы соединиться под Смоленском, соединились ли бы вообще тогда это вопрос и где соединились бы, тоже вопрос.
Гы-гы… По «плану Наполеона» русская армия должна была быть уничтожена где-нить под Гродно.
Ну не хватало и что не так то?)
Что «что не так то»? Я не понял Вашего вопроса. Хотели наступать во фланг и тыл и, узнав реальную численность противника, передумали.
Судя по этим данным Александр вообще не владел ситуацией, где располагался противник и почему Багратион не исполняет его рескрипты.
Вообще-то ситуацией владел Даву. Ни Александр, ни Багратион ей владеть никак не могли. А вот информация о продвижении противника и самого Багратиона в императорскую главную квартиру, действительно, приходила с запозданием. По-другому при тех техсредствах и быть не могло. Просто надо понимать, что Ростунов, изображая Багратиона великим полководцем, заодно стремится выставить Александра придурком, который только мешал народному герою, самостоятельно избиравшему оптимальный путь для отступления и в конце концов с честью одолевшего всех врагов и все препоны. Надо ли говорить, что создаваемая таким образом картинка, опирающаяся на искусно препарированные и выхолощенные источники и на произвольные интерпретации, имеет очень мало общего с действительными мотивами действующих лиц. Кое-какие документы, помогающие разобраться в фальсификациях Ростунова, помещены здесь
http://militera.lib.ru/memo/russian/ben … ah/06.html
Хорошо, Барклай был противником. А что он предлагал взамен «плану Фуля»? Воссоединить армию? Ну это еще не «скифский план». Отступать к Смоленску? Так это Наполеон дал такую возможность.
Вы не находите, что Наполеон не мог дать или не дать отступить к Смоленску? Он был позади Барклая, а не впереди – и помешать русской армии отступать в любом направлении он не мог. А вот возможность вступить или не вступить в сражение была целиком в руках русского командования. Барклай не вступил, чем в конечном итоге уравнял силы. Окажись на его месте Багратион, он, почти наверняка бы, не стал совершать «мудрых маневров» и под радостное улюлюканье других шапкозакидателей и ура-патриотов, которыми были наполнены штабы обеих армий, обрушился бы на «сущую сволочь». Армии после этого почти наверняка бы не осталось. Со всеми вытекающими (в том числе и для решимости Александра) последствиями.
Значит к Кутузову претензий тоже нет?)
Мы же не в арбитражном суде, чтобы предъявлять претензии… К тому же какие могут быть «претензии» к тому, кто ничего не делает? На «нет» и суда нет.
То есть Вы этим хотите сказать, что 7 июля Александр изменил «план» Фуля и вместо 1-й армии по обороне, эту задачу должна была решать 2-я армия?
По первоначальному «плану» Фуля 1-я держит оборону, 2-я наносит фланговый удар.
Теперь они просто менялись местами? Я правильно понял рескрипт Александра от 7 июля?
Чтобы было понятно, рескрипт начинался так:
«Взаимодействия между Первой и Второй армиями.
Первая армия отступает к Двине для опоры в своих действиях на Дрисский укрепленный лагерь.
Вторая армия лишь выполняет задачу отвлечения на себя значительных сил неприятеля. Она не должна атаковать превосходящие силы. Она может с пользой выполнять этот маневр, пока неприятель не повернет свои основные силы против Первой армии».
Т.о. Багратиону прямо предписывалось не ввязываться в бой и отступать через Минск и Бобруйск.
Отчего же Вы считаете, что Багратион не смог понять смысла отступления?
Вероятнее всего понимал. Отступление потому что превосходящие силы противника. Есть еще какой-то другой смысл? Именно поэтому и отступал. А вот для чего и с какой целью вот этого точно видимо не понимал. Для смены позиции и организации обороны? С тем, чтобы первая армия ударила во фланг или для того, чтобы соединиться с 1-й армией?
Если честно, то я затрудняюсь точно сказать, что в этот момент решил Александр.
Последовательно отвечаю на Ваши вопросы.
1) Оттого, что эта позиция крайне красноречиво отразилась в письмах Багратиона к Александру, Барклаю, Еромолову, Ростопчину – в них Багратион самого начала требовал наступать.
2) В собственных письмах Багратиона ничто не указывает на то, что в своем неудержимом стремлении вперед, на врага, он принимал во внимание численный перевес противника.
3) В действиях Барклая он не видел ничего кроме «трусости» и «измены».
Итого: Багратион отступал не потому, что понимал спасительный смысл отступления, а потому, что имел на то именные повеления императора, исполнять которые было для любого офицера и дворянина «щастием».
Значит до Полоцка не мог исполнять. А после Полоцка нужно полагать мог?
В Полоцке государь покинул 1-ю армию, оставив Барклая ее единственным командующим.
Тогда причем тут вообще «скифский план» и почему его приписывают Барклаю, если его не утверждали, по нему не действовали. Баркалай его в уме держал? Ну возможно и держал. Мало ли что он вообще в уме держал? Кутузов вообще то не просто сделал отход, а отход в тыл Наполеону. А мог бы и до Волги топать, согласно «скифского плана Барклая».
Повторю в мильённый раз. «Скифский план» - это НЕ ПЛАН в виде законченного бюрократического текста, а НАМЕРЕНИЕ осуществить целенаправленное стратегическое отступление вглубь территории страны с целью постепенного и неизбежного ослабления противника. Подобные предложения были впервые высказаны Александру Барклаем в 1807 г. и легли в основу видения последним одного из возможных сценариев ведения боевых действий. При этом именно этот сценарий рассматривался Александром в 1810-1812 г. как основной, о чем свидетельствуют его многочисленные высказывания. Именно этот сценарий был реализован усилиями Александра и Барклая, несмотря на недовольство генералитета и света. Волга в рассуждениях Барклая была не конкретным географическим пунктом окончания отступления, а метафорически акцентированным указанием на решимость отступать столь долго, сколько потребует обстановка.
Что до Кутузова, то, разумеется, никакого отхода в тыл он не делал. Это все же был фланговый марш, ничем особо противнику не угрожавший. И его успешность объяснялось вовсе не гениальностью Кутузова, а тем, что Наполеон прекратил преследование, решив, что война закончилась и следует ждать мира. Подобные фортили с «выходом в тыл» месяцем-двумя ранее обернулись бы истреблением русской армии. Лучшего подарка Наполеону никто бы и сделать не смог.
Итак Вы утверждаете, что после Дрисского лагеря «план Фуля» был отброшен и Барклай начал осуществлять собственный план. И Александр этот план поручил реализовывать собственно автору.
Обозначим это начало конкретной датой.
Дрисский лагерь Александр покинул 6 июля. И соответственно ограничим ее датой приема армии Кутузовым, а это как известно за Смоленском в селе Царёво-Займище Смоленской губернии.и это 17 (29) августа. Смоленск к этому моменту сдан.
Теперь если нетрудно расскажите в двух словах, как Вы понимаете «план» Барклая. Ведь с этого момента фактически он руководил всей операцией, не так ли?
В двух словах не получится. Только в трех – отступать ЖИЗНЕННО необходимо.
Не мог это не умел, не был способен взять на себя ответственность.)
Подобного рода суждения относятся к оценочным. И мной обычно всерьез не рассматриваются. Уж, извините. В реальности Александр, покидая армию в Полоцке, намеревался вскорости вернуться назад. И ничто бы ему не помешало. Он вполне бы МОГ это сделать. Термин же "ответственность" является по моему глубокому убеждению малоосмысленным. Перед кем, скажите, должен был держать ответ Александр?
Я разве сравниваю его с Багратионом?) Багратион был способен командовать войсками, умел наступать, умел и отступать и вторую армию вывел к Смоленску и Даву дал по шапке. Да мало ли заслуг у него? Он практик. Сравнивать его с Александром у меня рука не поднимается.
Это не Вы, это я сравниваю. И прихожу к, на мой взгляд, совершенно обоснованному выводу: Багратион при всей своей личной храбрости, отваге, удачливости и умении воодушевить солдат был не на высоте (и это еще очень щадящая оценка), когда речь шла о стратегии. Окажись он во главе русской армии – армии очень быстро бы не стало. То есть ВООБЩЕ. При том соотношении сил, что имелось летом по-другому и быть не могло. Александр, разумеется, безрассудным геройством не отличался, но проводил единственно возможную стратегию противостояния Наполеону и проявил твердость, даже когда была потеряна одна из столиц. Собственно, Наполеон оказался на Св. Елене по преимуществу благодаря Александру. Кстати, фразеологический оборот «дать по шапке», насколько мне помнится, означает «уволить». Откуда это Багратион уволил Даву – ума не приложу…
Вероятно это не просто письмо, а ответ на письмо Екатерине Павловне. Так вот важно понимать, почему оно было написано ей и что писала в этой связи Александру она. А она писала вещи далеко нелицеприятные и Александр этим письмом как бы дал понять, что зреет заговор и все, кто к нему причастен в этот момент будут арестованы. Ну я своими словами суть.)
При чем здесь заговоры и аресты? Письмо указывает на то, что Александр предполагал, что, возможно, будут потеряны обе столицы до оставления Москвы. И обсуждал это со своей сестрой.
У Кутузова было мало времени принимать решение.
Не очень понял смысл этого возражения. Решение – это некий волевой акт. И принимается он мгновенно.
Ну Бородино как то вот не проспал и под Малоярославцем тоже. Думаю и здесь бы не дремал.)
Не очень понимаю, о чем Вы? Говоря про «проспал», я-то употреблял это слово в его прямом значении и имел в виду физическую немощь фельдмаршала. Он быстро уставал, постоянно дремал и очень мало руководил войсками. Позицию при Бородино избрал не главнокомандующий, диспозиция сражения (т.е. расположение войск) была доверена полковнику К. Толю. Сам Кутузов очень мало вмешивался в управление войсками. Например, 7 сентября Н.Н. Раевский писал А.Н.Самойлову про Бородинское сражение и состояние войск после него: «Надобно иметь более моего времени, Милостивой Государь дядюшка, чтоб описать вам все обстоятельствы наши и все непростительные глупости, которые делаются ежедневно; поверите ли, что переменив Барклая, которой не великий полководец, мы и тут потеряли. – 26-го было Генеральное Сражение, нами никто не командовал, оное было столь жестокое, какого примера не было… Мой корпус, бывший в первой линии, до тех пор держали, пока его не истребили. Мы ретировались до Москвы, потом прошли Печальную и Пустую Москву, теперь идем на Калужскую дорогу, на линию его коммуникаций, то есть первое благоразумное движение с начала Кампании; войска в упадке духа, укомплектованы ратниками с пиками, хлебом в своей земле нуждаемся, раненых всех бросили, бродяг половина армии, капитаны командуют полками. Чем сие закончится, не знаю и придумать не могу».Про более поздний период ген. Н. Муравьев писал: «Кутузов мало показывался, много спал и ничем не занимался». И т.д.
Попробую объяснить. Бородино – сомнительный результат. Не так ли? Сражение под Малоярославцем – и Наполеон не прошел на Калужскую дорогу, хотя обещал смести всех на своем пути.
А! Вы воспроизводите очередную сказочку советской историографии. Мол, Кутузов преградил Наполеону путь на не разоренную войной дорогу. БРЕД!!! Чистый и беспоместный. Наполеон даже не собирался идти на так называемые «не разоренные войной» территории – его целью был Смоленск и собранные там припасы. Ибо его армия кормилась от магазинов! И они были расположены вдоль Старой Смоленской дороги (той самой, что была «разорена» войной). Это, во-первых. Бой под Малоярославцем по своей инициативе начал Дохтуров, которого затем поддержал Раевский, а Кутузов затем дал им приказ отступать (как раз перед тем, как подобный приказ отдал Наполеон). Это, во-вторых. Наполеон, вступая в сражение у Малоярославца, стремился не столько к «неразоренной дороге» (читайте Коленкура: («император рассудил, что Кутузов, не пожелавший ожидать его и сражаться с ним на такой прекрасной позиции, как Малоярославец, не примет сражения и в 20 лье дальше…» С. 200), сколько к сражению. Это в-третьих. Советские историки, целью которых было возвеличивание «народного героя» напридумывали остальное.
Мне кажется, что Вам просто импонирует фигура Барклая.)
Мне импонирует адекватное, исторически конкретное описание реальности. И глубоко антипатично то сонмище мифов, которые нагромоздили разного рода параисторики, например, вокруг фигур Багратиона или Кутузова, реальный вклад которых в победу многократно преувеличен. А ошибки (иногда фатальные – именно Кутузов своим бездействием спас Наполеона на Березине, чем затянул войну еще на полтора года, а вину затем свалил на Чичагова, которого ненавидел за то, что тот вскрыл его воровство в Молдавской армии) замалчиваются.
Он герой, без сомнения, честный и порядочный российский подданный, хороший полководец и т.д. и т.п. Но не благодаря его "плану" была повержена армия Наполеона.
Кутузов не победил Наполеона, он его перехитрил. А это в стиле Кутузова.
Наполеона по большей части победил Наполеон. Кутузов ему в этом не мешал, оказавшись лишь статистом, который чудесным образом пришелся к месту.
