Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны


Наполеоновские войны

Сообщений 21 страница 30 из 92

21

Ober-Leutnant написал(а):

Армии были готовы как к вторжению в Варшавское герцогство и Австрию и обходному маневру через владения Оттоманской Порты, так и к отступлению на Дриссу (а если потребуется, то и далее – вплоть до Волги).

Совершенно соглашусь с Вами, Ober-Leutnant.
То есть в значении понимания Плана п. б) Александр планировал и наступательную и оборонительную стратегию, в зависимости от сложившейся обстановки.

0

22

Ober-Leutnant написал(а):

Смотрю на словосочетания «выполнялся план», «довоенный план», «неутвержденный план» и понимаю, что для того, чтобы избежать недопонимания, нужно проговорить вслух, что же следует понимать под словом «план»

План - это документ, составленный начальником штаба, и имеющий резолюцию командира: "Утверждаю".

Ober-Leutnant написал(а):

Однако в начале XIX в. подобных планов в отношении военных действий просто не было, и быть не могло.  Во-первых, управление армиями осуществлялось ad hoc (по случаю), т.к. пока не требовало значительной бюрократизации. Речь идет о том, что все решения о передвижении армий как вне поля боя, так и на месте сражения полководец принимал на месте и управлял войсками при помощи конных ординарцев (общий же план доводился на военном совете до битвы). Вейротеровские  «Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert...» были пока еще первыми ласточками грядущей масштабной бюрократизации.

Пардон, но подобные планы, в виде инструкций, существовали и до нач. XIX. Пример: инструкции Конференции русским командующим во время Семилетней войны. Ваш тезис работает при условии, если армию возглавляет царь/король/император.
Поэтому учитывая размах б/д в нач. XIXв. наши командующие, как я пониамю, должны были иметь скажем, два плана: наступательный и оборонительный. В определённый момент времени к коамндующим должен был прибыть гонец ( и десяток гонцов-дублёров) с приказом работать по плану такому-то.
Это не противоречит, а согласуется с Вашим утверждением о том, что русская армия должна была быть готова тогда как к наступлению, так и к обороне. Беда в том, что очевидно, на деле готовились лишь к наступлению, а к обороне - на словах, что доказывается фактом дислокации русских армий: когда решили всё-таки обороняться, оказалось, что эта дислокация неудачна.

Ober-Leutnant написал(а):

Что до Дрисского плана (т.е. намерений главной армией отступить, а вспомогательной армией действовать в тыл неприятелю), то его, вероятно, следует рассматривать отдельно от и наступательного и от «скифского» планов. Однако в любом случае это был довоенный план, существовавший в сознании Александра и не нуждавшийся ни в публичном обсуждении, ни в утверждении. Александр был волен расположить армию, как ему заблагорассудится.

Согласен.

Ober-Leutnant написал(а):

Армии были готовы как к вторжению в Варшавское герцогство и Австрию и обходному маневру через владения Оттоманской Порты, так и к отступлению на Дриссу (а если потребуется, то и далее – вплоть до Волги). И кордонная стратегия тут совершенно ни при чем...

Давайте посмотрим:

I-я западная армия Барклая-де-Толли: 1-й корпус Витгенштейна у Кейдан, 2-й кор. Багговута у Оржишек, 3-й кор. Тучкова 1-го у Новых Трок, 4-й кор. графа Шувалова у Олькеник, 5-й кор. великого князя Константина Павловича (в последствии Лаврова) у Свенцян, 6-й кор. Дохтурова у Лиды. Кавалерия стояла сзади: 1-й кав. корпус Уварова в Вилькомире, 2-й кав. кор. Корфа в Сморгони, 3-й кав. кор. графа Палена 2-го у Лебиоды; только летучий корпус Платова стоял немного впереди, у Гродны. 1-я армия 120.000 чел. была на фронте от Россиен до Лиды в 200 верст.

II-я западная армия князя Багратиона: 7-й корпус Раевского у Ново-Двора, 8-й кор. Бороздина у Волковиска, 4-й кавалер. кор. Сиверса у Зельвы, летучий отряд Иловайского 5-го выдвинут к Белостоку. Потом прибыла к армии 27-я пех. дивизия Неверовского. II-я армия 45.000 чел. занимала от Лиды до Волковиска - 100 верст.

III-я резервная обсервационная армия Тормасова - пехотные корпуса: Каменского, Маркова, Сакена и кавалер. корпус графа Ламберта и летучий отряд — всего около 46.000 чел. в окрестностях Луцка, к югу от Полесья.

Во второй линии за армиями стояли 2 резервных корпуса: 1-й Меллера-Закомельского у Таранца и 2-й Эртеля у Мозыря.

Налицо стремлние перехватить четыре операционных направления:
1. Тильзит - Рига - Нарва - Петербург;
2. Ковно - Вильна - Смоленск - Москва;
3. Гродно - Минск - Могилев - Калуга - Москва;
4. направление к югу от Полесья.

Это и есть кордонное расположение войсков, которые в силу своей растянутости не прикрывали, а перехватывали эти направления. А это разные вещи.
Вот например Пётр, готовясь защищаться от вторжения Карла, поставил армию сосредоточенно, между двумя операционными направлниями: на Петербург (через Полоцк) и на Москву (через Смоленск), чтобы действовать в зависимости от того, куда двинется Карл.

Ober-Leutnant написал(а):

Следует разделять: а) планы (т.е. некоторые намерения, основанные на предполагаемой ситуации); б) действия, проистекающие в реальной обстановке. Первое – фантомы, живущие в сознании и обусловленные особенностями восприятия реальности, второе – практики, вызываемые столкновением с реальностью. Повторю, «гладко было на бумаге – да забыли про овраги»…

Думаю, это можно назвать и по другому: есть план наступательный, план оборонительный - и каждый из них имеет несколько вариантов.

Ober-Leutnant написал(а):

Фуль с Александром попросту не ожидали, что французы соберут столь колоссальную армию, что сделает невозможным даже помышлять о маневрировании во фланг и тыл. Однако мечтания подобные у них, очевидно, были.

Давайте уточним, о каком соотношении сил идёт речь? Н. А. Троицкий приводит данные, из которых получается полуторный перевес у французов, а не тройной, как у историков советской поры.

Ober-Leutnant написал(а):

Какого мнения? Как показывает и записки Барклая, и его деятельность как на посту министра, так и на посту командующего 1-й армией, он был за отступление

Ермолов:

Военный министр предпочитал войну наступательную...
В настоящее время (1812) казалось все приуготовленным со стороны нашей к войне наступательной: войска приближены к границам, магазины огромные заложены в Белостокской области, Гродненской и Вилен-ской губерниях, почти на крайней черте наших пределов. В то самое время однако же, не отвергая возможности отвратить войну переговорами и демонстрациею, ожидали даже вторичного приезда присланного Наполеоном графа Нарбонна{*14}, но полученные наконец достоверные сведения о чрезвычайных силах, сосредоточиваемых в близком расстоянии от границ, решили отступление наших армий.

Войска наши, приближенные к границе, охватывая большое пространство, могли казаться Наполеону готовыми возбранить переправу чрез Неман, и конечно трудно было предположить, чтобы такое размещение их сделано было для удобнейшего отступления, которое раздробление сделает необходимо затруднительным, подвергая опасности быть разрезанным по частям.

Как видите, речь о наступлении, к обороне перешли в последний момент - а дислокация войск этой задаче не отвечала.

Ober-Leutnant написал(а):

А крепость в Бобруйске и склады в Московской губернии…

Ну знаете, в Москве ещё гарнизон был, но это же не говорит о том, что Александр собирался с Москве с кем-то воевать. и на Кавказе были войски, и в Финляндии гарнизоны, значит и склады там были. А вот наличие магазинов на зап границе говорит о неготовности к отступлению.

Ober-Leutnant написал(а):

Война – это столкновения вооруженных и организованных масс. Для продолжения войны необходимо наличие именно таких масс. Разгром (или уничтожение) русской армии (или ее значительной части) и занятие столиц означали бы, что Александр оставался бы с желанием продолжать войну, но без возможности это сделать (т.е. без армии). Новой взять было бы неоткуда – не было бы ни организационных ресурсов, ни оружия

Не согласен: общая численность русской армии по списку в нач. 1812г. - 602 тыс. чел. В трёх русских армиях числиолсь строевых и нестроевых 242 тыс. плюс 100 тыс во втором эшелоне - 1й и 2й резервные корпуса и гарнизоны крепостей. Добавим ополченцев. Получается, что даже при разгроме русской армии, решимость Александра будет опираться на остатки армии, гарнизоны, резервы, на партизанов наконец - при любом раскладе Бони застрянет в России надолго. Даже разгромив всё, что только возможно и переловив всех партизанов по лесам, ему всё равно придётся оставлять в России значительные гарнизоны. А это то, чего Бони не планировал. Он собирался разгромить русскую армию и продиктовать царю мир, сделав Россию своим младшим партнёром, а т.к. Александр не собирался  с ним договариваться, то план Бони был обречён на неудачу изначально, т.к. завоевать бескрайние просторы России невозможно

Ober-Leutnant написал(а):

Не очень понял. Этот список – это список возможных вариантов? Т.е. Вы полагаете вполне вероятным, что англичане могли бы вторгнуться во Францию (и взять Париж?)

я полагаю, что Бони совершал ошибку, нападая на Россию при наличии второго фронта в Испании. Война с Россией была для него политической необходимостью - и стратегической ошибкой. Но у него не было выхода, не было, как я говорил выше, свободы для манёвра: он должен был нападать на Россию и надеяться, что в Испании как-нибудь обойдётся. Ему повезло.

Ober-Leutnant написал(а):

австрийцы и пруссаки ударить Наполеону в тыл

Но ведь ударяли - одни в 1809-м, другие в 1806-м...

Ober-Leutnant написал(а):

а в самом Париже мог бы произойти удачный переворот?

Извините: там сумашедший - и тот на несколько часов взял власть! Бони просто повезло, что Талейран и Фуше на это не решились...

Ober-Leutnant написал(а):

Впрочем, и таким образом указание на закономерность гибели наполеоновской армии в России опять лишается основы – любой из названных вариантов (хотя все они представляются мне фантастически нереальными) привел бы к отступлению Наполеона из России. И это бы сохранило ему армию.

Так он пардон, в России победил, взял Москвву - только армию в России оставил...

Да ему просто сильно везло всё это время...и даже при этом постигла катастрофа в России. Что уж говорить о неудаче хотя бы в одном из указанных выше факторов.

0

23

Олег написал(а):

Это и есть кордонное расположение войсков, которые в силу своей растянутости не прикрывали, а перехватывали эти направления. А это разные вещи.

Олег, ну а как нужно было действовать в этой ситуации, если было неизвестно, куда двинет основные силы Наполеон?
Он возглавлял вообще то левое крыло, находился в Варшаве и распространял слухи, что вообще то на Москву не собирается.
Если убрать 3-ю армию при этом и разместить ее, как ты говоришь, сообразно линейной стратегии, то ...
Или 1-ю и 2-ю армию переместить в южное Полесье?
От линейной стратегии вроде бы отказались еще в XVIII веке и перешли на кордонную или ее еще называют маневренную стратегию.
Думаю, что правильно, что использовали именно ее.
Второй момент.
1-а армия прикрывала направление на Москву, а 2-я на Петербург.
Где встречать Наполеона, который все три направления для себя не исключал?

Олег написал(а):

Но в реальности не выполнялся ни тот, ни другой план - даже при отступлении (до соединения армий) не столько врага заманивали, оттягивая его от операционных баз, сколько банально исправляли ошибку довоенной дислокации войсков - кордонная стратегия, будь она неладна!

А теперь определись. Где бы ты сосредоточил войска, каб не знал основного направления удара Наполеона?

Олег написал(а):

Вот например Пётр, готовясь защищаться от вторжения Карла, поставил армию сосредоточенно, между двумя операционными направлениями: на Петербург (через Полоцк) и на Москву (через Смоленск), чтобы действовать в зависимости от того, куда двинется Карл.

Карл пришел в Россию с 35 тысячным войском, ему и этого казалось за глаза, а Наполеон пришел с почти шестисоттысячным войском, имел 155 929 строевых и обозных лошадей + 100 000 нестроевых, 1372 орудия и запас провианта на 11 месяцев для всей. Очень даже мобильная армия получается.
Россия же могла выставить на западных границах только 200 тысяч войска.
Таким образом Наполеон мог вполне идти и на Москву и на Петербург одновременно.

Олег написал(а):

Думаю, это можно назвать и по другому: есть план наступательный, план оборонительный - и каждый из них имеет несколько вариантов.

Наполеон подготовил запасы для ведения войны с Россией еще в 1811 году и расположил эти запасы в Варшавском герцогстве.
Если бы Александру удалось склонить на свою сторону поляков и захватить эти запасы, то Наполеон не смог бы начать свой поход на Россию.
Видимо в силу этого и готовились наступательные планы.

Олег написал(а):

Давайте уточним, о каком соотношении сил идёт речь? Н. А. Троицкий приводит данные, из которых получается полуторный перевес у французов, а не тройной, как у историков советской поры.

Русская армия:
пехота - 365 000 человек
кавалерия - 76 000 человек
Итого: 440 000

Называется еще цифра 480 000 человек.
Но русская армия держала
в Молдавии 80 000 человек
в Крыму и Новороссийском крае — 20 тысяч (герцог Ришелье)
на Кавказской линии — 10 тысяч (Ртищев)
в Грузии — 24 тысячи (маркиз Паулучи)
в Финляндии — 30 тысяч (Штейнгель)
в Москве формировалась дивизия Неверовского (8 тысяч)
12 тысяч еще не вошли в состав дивизий
80 тысяч были в запасных батальонах и эскадронах

всего 264 тысячи человек.

176 000 человек были на Западной границе.

Армия Наполеона 540 654 человека, по некоторым данным 535 тыс.
Получаем более чем трехкратное преимущество.

Олег написал(а):

Как видите, речь о наступлении, к обороне перешли в последний момент - а дислокация войск этой задаче не отвечала.

Похоже что так.
Еще одно доказательство того, что ни о каком "скифском плане" речи не шло.
На мой взгляд очевидно, что готовились именно ... но не наступать, а захватить запасы Наполеона и тем самым пресечь саму возможность вторжения.

Олег написал(а):

Ну знаете, в Москве ещё гарнизон был, но это же не говорит о том, что Александр собирался с Москве с кем-то воевать. и на Кавказе были войски, и в Финляндии гарнизоны, значит и склады там были. А вот наличие магазинов на зап границе говорит о неготовности к отступлению.

Наличие магазинов на западных границах говорит о нахождении там войск, Олег.)
Они располагались, как правило, на расстоянии 5 дневных переходов от войск, редко семи. Дневной переход это по тем временам 20 км. Таким образом магазины должны были располагаться где то на расстоянии 100-120 км от войск.
Где войска, там и магазины. По другому никак.)
Если магазинов много, то значит и войск много. А если войск много у самой границы, то вероятнее всего они готовятся к вторжению, а не к обороне.

Олег написал(а):

е согласен: общая численность русской армии по списку в нач. 1812г. - 602 тыс. чел. В трёх русских армиях числиолсь строевых и нестроевых 242 тыс. плюс 100 тыс во втором эшелоне - 1й и 2й резервные корпуса и гарнизоны крепостей. Добавим ополченцев. Получается, что даже при разгроме русской армии, решимость Александра будет опираться на остатки армии, гарнизоны, резервы, на партизанов наконец - при любом раскладе Бони застрянет в России надолго. Даже разгромив всё, что только возможно и переловив всех партизанов по лесам, ему всё равно придётся оставлять в России значительные гарнизоны. А это то, чего Бони не планировал. Он собирался разгромить русскую армию и продиктовать царю мир, сделав Россию своим младшим партнёром, а т.к. Александр не собирался  с ним договариваться, то план Бони был обречён на неудачу изначально, т.к. завоевать бескрайние просторы России невозможно

Все так, Олег.
Но Наполеон мог рассчитывать и на то, что разгром русской армии приведет к смещению самого Александра, а это в военное время могло означать, что Империя развалится на отдельные удельные княжества, которыми очень легко будем манипулировать.
Князьки присягнут на верность Наполеону и войдут в общую Империю. Ничего удивительного по тем временам. Еще призовет население выдать ему всех государевых служащих для народного суда, как в Италии он практиковал, а население в России чиновничьей ласки вовек не видывал. Как думаешь, выдали б?
Коль выдали б, так и нет государственной системы. А нет государственной системы, нет и государства.
Так что вполне мог рассчитывать на успех своей компании.

Олег написал(а):

я полагаю, что Бони совершал ошибку, нападая на Россию при наличии второго фронта в Испании.

Олег, а имело значение сколько войск загнал Наполеон в Россию?
Он мог загнать туда ровно столько войск, сколько мог прокормить. Наполеон перед началом компании не особо рассчитывал на то, что он прокормится за счет населения. Да и вообще в Европе воевали своими харчами. А ну как не добудешь провианту, так солдат дня через два пойдет его по деревням сам собирать. А через неделю от армии ничего не останется.)

Олег написал(а):

Война с Россией была для него политической необходимостью - и стратегической ошибкой. Но у него не было выхода, не было, как я говорил выше, свободы для манёвра: он должен был нападать на Россию и надеяться, что в Испании как-нибудь обойдётся. Ему повезло.

Ну уж как ему повезло история знает, Олег)
Наполеон устал с Александром, как мне кажется. Какой-то Александр оказался непонятливый.)

Олег написал(а):

Так он пардон, в России победил, взял Москву - только армию в России оставил...

Да ему просто сильно везло всё это время...и даже при этом постигла катастрофа в России. Что уж говорить о неудаче хотя бы в одном из указанных выше факторов.

Без везения императорам никак, Олег.)
Без везения или придушат или голову отрубят.)
Но расчет у Наполеона был серьезный. Если бы удалось разгромить русскую армию и подчинить ее методом раздробления на удельные княжества общей политике континентальной блокады, то возможно все бы у Наполеона и получилось. Англия против всей Европы не устояла бы это точно)

0

24

Друид написал(а):

а как нужно было действовать в этой ситуации, если было неизвестно, куда двинет основные силы Наполеон?

Держать армию сосредточенной. Это между прочим, и планировалось, да не успели: план был наступательный, а когда его переменили на "скифский", Багратион двинулся из Луцка в Вильну, на соединение с Барклаем. Война застала Багратиона в р-не Вильковиши. 27 июня французы перехватили донесение русских, из которого стало известно, что царь и 1А по-прежнему в Вильно, и что этот город избран в качестве места соединения двух армий - как видишь, вторжение Бони фактически застало русских в процессе перегруппировки из наступательной позиции в оборонительную.

Друид написал(а):

Где встречать Наполеона, который все три направления для себя не исключал?

Если прикрывать все направления - везде будешь слабым. Пр-к будет наступать, а ты подстраиваться под него. Если держать армию сосредоточенной - как это делал Пётр и к чему в 1812 стремился Александр, но не успел - то пр-ку, избрав направление для наступления, придётся всё время оглядываться на сосредоточенного обороняющегося, который т.о. образом получает возможность для активности: удар во фланг, перехват коммуникаций. Просто самим фактом своего сосредоточенного присутствия армия уже влияет на планы наступающего - как Мур влиял на планы Бони в Испании, например.

Друид написал(а):

А теперь определись. Где бы ты сосредоточил войска, каб не знал основного направления удара Наполеона?

В Вильно - с отступлением к Смоленску.

Друид написал(а):

Таким образом Наполеон мог вполне идти и на Москву и на Петербург одновременно

Подставляя свою армию, а также базы и коммуникации в Польше под фланговый удар.

Друид написал(а):

Наполеон подготовил запасы для ведения войны с Россией еще в 1811 году и расположил эти запасы в Варшавском герцогстве.Если бы Александру удалось склонить на свою сторону поляков и захватить эти запасы, то Наполеон не смог бы начать свой поход на Россию

Так он ещё и в 1810-м создавал запасы, и не только в Польше, но и  в германских крепостях.

Друид написал(а):

Армия Наполеона 540 654 человека, по некоторым данным 535 тыс.Получаем более чем трехкратное преимущество.

Давай разберёмся. Через Неман перешли 448 тыс. Ещё 200 тыс прибыли в качестве подкреплений в период с июня по ноябрь. Поэтому считаем  в июне первую цифру. Численность русских приводится разная,  в связи с чем Троицкий предлагает закрыть вопрос, взяв из архива Аракчеева ведомость о численности русской армии к началу войны:
1-я армия - 120 210 чел.,
2-я армия - 49 423,
3-я армия - 44 180,
корпус Эссена под Рингой - 38 077,
1-й резервный корпус (у Торопца) - 27 473,
2-й резервный корпус (у Мозыря) - 37 539,
корпус Штейнгеля в Финляндии - 19 тыс,
Чичагов в Валахии - 57 526.

Последние двое в начале войны бездействовали. Их не считаем. Без них получаем 316 902 чел. Тройного превосходства нет.

Друид написал(а):

На мой взгляд очевидно, что готовились именно ... но не наступать, а захватить запасы Наполеона и тем самым пресечь саму возможность вторжения.

Не думаю. Запасы конечно, вещь важная, но Бони этот вопрос решил бы. Цель наступления - это конечно, захват Польши, привлечение на свою сторону поляков, подключение Пруссии и Австрии.

Друид написал(а):

Наличие магазинов на западных границах говорит о нахождении там войск, Олег.)Они располагались, как правило, на расстоянии 5 дневных переходов от войск, редко семи. Дневной переход это по тем временам 20 км. Таким образом магазины должны были располагаться где то на расстоянии 100-120 км от войск.Где войска, там и магазины. По другому никак.)Если магазинов много, то значит и войск много. А если войск много у самой границы, то вероятнее всего они готовятся к вторжению, а не к обороне.

О чём я и привёл мнение Ермолова, аргументирующего наступательный план наличием магазинов

почти на крайней черте наших пределов

Друид написал(а):

Но Наполеон мог рассчитывать и на то, что разгром русской армии приведет к смещению самого Александра, а это в военное время могло означать, что Империя развалится на отдельные удельные княжества, которыми очень легко будем манипулировать. Князьки присягнут на верность Наполеону и войдут в общую Империю

Первая случайность умножается на вторую, потом на третью - так вычисляется вероятность события... нет Виктор, слишком много случайностей, совокупность которых в результате даёт вероятность события в 0%.
Начать войну, рассчитывая на смещение Александра... а если не будет этого смещения, что тогда? А почему империя должна развалиться?.. Удельные княжества? Думаешь Бони питал иллюзии? Нет, он любил и знал историю, значит знал про 1612г., про Мазепу...

И вообще: планы Бони по завоеванию России, расчленению её - это извини, фантазии советсских историков. Сам Бони сформултировал задачу так:

Я принудил бы Россию заключить мир, отвечающий интересам Франции

Тарле и Манфред с фактами на руках доказали, что Бони

строил все планы, все расчёты на последующее соглашение с царём

Именно поэтому он не отменил крепостное право, не пытался поднять "инородцев", не стал восстанавливать Польшу, т.к.

хотел исключить всё, что делало бы невозможным последующее примирение с русской монархией

И здесь мы снова возвращаемся к решительности Александра  в переговоры не вступать, войну вести до победного.
Вывод: поражение Бони в России было неизбежным.

Друид написал(а):

Олег, а имело значение сколько войск загнал Наполеон в Россию?Он мог загнать туда ровно столько войск, сколько мог прокормить. Наполеон перед началом компании не особо рассчитывал на то, что он прокормится за счет населения. Да и вообще в Европе воевали своими харчами. А ну как не добудешь провианту, так солдат дня через два пойдет его по деревням сам собирать. А через неделю от армии ничего не останется.)

Да я собственно, говоря про Испанию, имел ввиду не столько кол-во оставляемых там войск, сколько политическкий фактор: второй фронт в тылу - это фактор риска, за Испанией стоит Англия.

Друид написал(а):

Ну уж как ему повезло история знает, Олег)Наполеон устал с Александром, как мне кажется. Какой-то Александр оказался непонятливый.)

Хорошо, давай проанализируем случайность и закономерность.
Бони мог быть разбит русскими на границе. Случайность? Но она могла иметь место. пруссаки и австрийцы могли повернуть оружие против него, маршалы быть разбитыми нашими генералами - и т.д. Но побеждал кругом Бони. Объявив Бородино своей победой, он занял Москву. Уходя на юг и победив Кутузова под Малоярславцем, Бони мог дальше продолжать своё движение, тем более что Кутузов снова отступил. Короче говоря: все случайности работали на него, но он проиграл войну даже в таких условиях. Закономерность.

Друид написал(а):

Но расчет у Наполеона был серьезный. Если бы удалось разгромить русскую армию и подчинить ее методом раздробления на удельные княжества

Дружище, повторяю: такую цель он даже не ставил перед собой - это было невозможно.

0

25

Олег написал(а):

Держать армию сосредточенной. Это между прочим, и планировалось, да не успели: план был наступательный, а когда его переменили на "скифский", Багратион двинулся из Луцка в Вильну, на соединение с Барклаем. Война застала Багратиона в р-не Вильковиши. 27 июня французы перехватили донесние русских, из которого стало известно, что царь и 1А по-прежнему в Вильно, и что этот город избран в качестве места соединения двух армий - как видишь, вторжение Бони фактически застало русских в процессе перегруппировки из наступательной позиции в оборонительную.

Итак ты выбираешь вариант сосредоточения армии в одном месте, а именно Вильну.
Хорошо.
Наполеоновские войска шли уступом.
Левое крыло вперед (там Наполеон), центр сзади и вправо, правое создает угрозу, показывая Александру, что собирается зайти в тыл 3-й армии.
Выбираем вариант для русских войск отступление до Дрисского лагеря, так как первоначально туда планировалось отводить войска.
http://s39.radikal.ru/i086/0904/4f/f15f9d7b6a04.jpg

Левое крыло идет на Вильно. Центр и правое крыло, не встречая сопротивления, движутся на Витебск, отрезая отход от Дрисского лагеря и перерезая сообщения с Москвой.
Ловушка.
Скорость передвижения обеих армий 1-й и 2-й замедлилось бы, так как пропускная способность переправ через реку Вилия и Зап. Двина ограничены. Наполеон мог настигнуть армию на марше еще до ее подхода к Дрисскому лагерю.

Олег написал(а):

Если прикрывать все направления - везде будешь слабым. Пр-к будет наступать, а ты подстраиваться под него. Если держать армию сосредоточенной - как это делал Пётр и к чему в 1812 стремился Александр, но не успел - то пр-ку, избрав направление для наступления, придётся всё время оглядываться на сосредоточенного обороняющегося, который т.о. образом получает возможность для активности: удар во фланг, перехват коммуникаций. Просто самим фактом своего сосредоточенного присутствия армия уже влияет на планы наступающего - как Мур влиял на планы Бони в Испании, например.

Важно в этой ситуации угадать направление первого удара, Олег. Быть в нужный момент в нужный час это конечно хорошо, но противник тоже знает, где ты стоишь и исходя из этого выстраивает свою стратегию.
Менее крупные соединения более мобильны. Одни могут навязать сражение с целью затормозить, а другие могут обойти во фланг и в тыл, отрезать снабжение армии.
Так что не факт.

Олег написал(а):

В Вильно - с отступлением к Смоленску.

Ну до Смоленска нужно эту армию еще довести.)
А на Смоленск какой дорогой?

Олег написал(а):

Подставляя свою армию, а также базы и коммуникации в Польше под фланговый удар.

Макдональд прикрывает Данцинг. Армия идет уступами. В случае возникновения опасности удара во фланг центральная группировка может оказать помощь.

Олег написал(а):

Не думаю. Запасы конечно, вещь важная, но Бони этот вопрос решил бы. Цель наступления - это конечно, захват Польши, привлечение на свою сторону поляков, подключение Пруссии и Австрии.

Запасы, Олег, вещь необходимая в войне. Важно помнить, что 1811 год был неурожайным и Марсель голодал здорово и другие французские города и Европа тоже голодала.
Начинать войну с отсутствием запасов это сумасшествие.
Кстати, вычитал, что наполеоновские войска входя на территорию России первым делом разбредались по деревням и отбирали у населения муку. Мяса было вволю, а вот с хлебом был напряг. Печей не хватало и солдаты кидали муку в бульон.)
Даже еще до выступления наполеоновских войск на территорию России войска испытывали легкий голод.)
А теперь представь если бы Александру удалось склонить на свою сторону поляков. Наполеоновский провиант обеспечит 500 миллионную армию на 11 месяцев войны. У нас не было такой армии, то есть нашей бы хватило и на 22 месяца.) Я в том смысле, что можно было бы прокормить еще такую же армию на протяжении 11 месяцев. Это серьезная цель.
Еще раз. 1811 неурожайный, 1812 обнадеживал, но его еще нужно было вырастить и собрать. А войну уже нужно вести.

Олег написал(а):

Первая случайность умножается на вторую, потом на третью - так вычисляется вероятность события... нет Виктор, слишком много случайностей, совокупность которых в результате даёт вероятность события в 0%.
Начать войну, рассчитывая на смещение Александра... а если не будет этого смещения, что тогда? А почему империя должна развалиться?.. удельные княжества? Думаешь Бони питал иллюзии? Нет, он любил и знал историю, значит знал про 1612г., про Мазепу...

И вообще: планы Бони по завоеванию России, расчленению её - это извини, фантазии советских историков. Сам Бони сформултировал задачу так:

    Я принудил бы Россию заключить мир, отвечающий интересам Франции

Наполеон формулировал много чего, Олег.)
У него в голове было столько формулировок, что ни Тарле, ни Манфреду и во сне не снились.)
Он ориентировался по ситуации.
Естественно, что хотел склонить Александра к миру. Александр ему, кстати, дал почву на такую надежду в самом начале войны.
Но почему он называл эту войну второй польской?
Почему собирался создать Литовское государство?
Почему сами поляки заявляли, что татары будут откинуты за Москву?
Это они о ком говорили?

Олег написал(а):

Именно поэтому он не отменил крепостное право, не пытался поднять "инородцев", не стал восстанавливать Польшу, т.к.

хотел исключить всё, что делало бы невозможным последующее примирение с русской монархией

Эти замечания Манфреда важны. Я тоже обратил на это внимание. В Испании он ввел отмену феодальных повинностей и это не прокатило. Население не стало на сторону Наполеона.
Но в Испании Наполеон вошел в Мадрид, утвердил на престоле Жозефа и давал распоряжения как завоеватель.
В России объявлять о социальных реформах, когда компания не завершилась было бы глупо.
Если бы войска русские были разбиты, то это меняло бы ситуацию. Москву не сожгли бы. А Москва это бывшая столица. В общем не все так просто.)

Олег написал(а):

И здесь мы снова возвращаемся к решительности Александра  в переговоры не вступать, войну вести до победного.
Вывод: поражение Бони в России было неизбежным.

До Камчатки, как он говорил?)
Ну на Камчатке особо не повоюешь.) Это все пафос.

Олег написал(а):

Да я собственно, говоря про Испанию, имел ввиду не столько кол-во оставляемых там войск, сколько политическкий фактор: второй фронт в тылу - это фактор риска, за Испанией стоит Англия.

И что?) Испания вторглась бы во Францию?)
Ну это вообще из области фантастики, Олег)

Олег написал(а):

Хорошо, давай проанализируем случайность и закономерность.
Бони мог быть разбит русскими на границе. Случайность? Но она могла иметь место. пруссаки и австрийцы могли повернуть оружие против него, маршалы быть разбитыми нашими генералами - и т.д. Но побеждал кругом Бони. Объявив Бородино своей победой, он занял Москву. Уходя на юг и победив Кутузова под Малоярславцем, Бони мог дальше продолжаь своё движение, тем более что Кутузов снова отступил. Короче говоря: все случайности работали на него, но он проиграл войну даже в таких условиях. Закономерность.

Наполеон не был готов к войне. Он готовился, но не был готов к ней. Вот это точно.)

Олег написал(а):

Друид написал(а):

    Но расчет у Наполеона был серьезный. Если бы удалось разгромить русскую армию и подчинить ее методом раздробления на удельные княжества

Дружище, повторяю: такую цель он даже не ставил перед собой - это было невозможно.

Почему вторая польская?)

0

26

Друид написал(а):

Итак ты выбираешь вариант сосредоточения армии в одном месте, а именно Вильну.Хорошо.Наполеоновские войска шли уступом.Левое крыло вперед (там Наполеон), центр сзади и вправо, правое создает угрозу, показывая Александру, что собирается зайти в тыл 3-й армии.Выбираем вариант для русских войск отступление до Дрисского лагеря, так как первоначально туда планировалось отводить войска.

Это не я выбрал, это Александр, решив отказаться от наступательного плана и применить "скифский", ожидал в Вильно Багратиона.

Друид написал(а):

Важно в этой ситуации угадать направление первого удара, Олег. Быть в нужный момент в нужный час это конечно хорошо, но противник тоже знает, где ты стоишь и исходя из этого выстраивает свою стратегию.Менее крупные соединения более мобильны. Одни могут навязать сражение с целью затормозить, а другие могут обойти во фланг и в тыл, отрезать снабжение армии.Так что не факт.

я не предлагаю свои варианты, а констатирую намерение Александра соединить обе армии в Вильно - показываю этим, что предвоенная дислокация русских была наступательной, а оборонительную позицию они занять не успели.

Друид написал(а):

Запасы, Олег, вещь необходимая в войне. Важно помнить, что 1811 год был неурожайным и Марсель голодал здорово и другие французские города и Европа тоже голодала.Начинать войну с отсутствием запасов это сумасшестви

Что-то не пойму тебя: ты считаешь, что планируемое наступление в Польшу царя исключало политические аспекты?

Друид написал(а):

Естественно, что хотел склонить Александра к миру. Александр ему, кстати, дал почву на такую надежду в самом начале войны.Но почему он называл эту войну второй польской?Почему собирался создать Литовское государство?Почему сами поляки заявляли, что татары будут откинуты за Москву?Это они о ком говорили?

Бони:

Солдаты, вторая польская война начата. Первая кончилась во Фридланде и Тильзите. В Тильзите Россия поклялась в вечном союзе с Францией и клялась вести войну с Англией. Она теперь нарушает свою клятву. Она не хочет дать никакого объяснения своего странного поведения, пока французские орлы не удалятся обратно через Рейн, оставляя на ее волю наших союзников. Рок влечет за собой Россию, ее судьбы должны совершиться. Считает ли она нас уже выродившимися? Разве мы уже не аустерлицкие солдаты? Она нас ставит перед выбором: бесчестье или война. Выбор не может вызвать сомнений. Итак, пойдем вперед, перейдем через Неман, внесем войну на ее территорию. Вторая польская война будет славной для французского оружия, как и первая. Но мир, который мы заключим, будет обеспечен и положит конец гибельному влиянию, которое Россия уже 50 лет оказывает на дела Европы

Тарле:

Если мы спустя 130 лет, зная все то, чего не знали современники, попытаемся восстановить и точно сформулировать цели Наполеона, то при всех усилиях законченный, логический и твердо обоснованный ответ не получится, а только простое сопоставление нескольких одинаково достоверных и часто противоречащих одно другому высказываний единственного лица, которое могло бы этот ответ дать. Вот приезжает в Дрезден из Вильны граф Нарбонн. Император Наполеон немедленно его принимает и выслушивает. Так как Нарбонн именно затем и посылался в Вильну, чтобы из его миссии ничего не вышло, то император переходит к более для него интересному предмету разговора. «Теперь пойдем на Москву, а из Москвы почему бы не повернуть в Индию? Пусть не рассказывают Наполеону, что от Москвы до Индии далеко! Александру Македонскому от Греции до Индии тоже было не близко, но ведь это его не остановило? Александр Македонский достиг Ганга, отправившись от такого же далекого пункта, как Москва... Предположите, Нарбонн, что Москва взята, Россия повержена, царь пошел на мир или погиб при каком-нибудь дворцовом заговоре, и скажите мне, разве невозможен тогда доступ к Гангу для армии французов и вспомогательных войск, а Ганга достаточно коснуться французской шпагой, чтобы это здание меркантильного величия Англии обрушилось». Значит, основные объекты начинающейся войны — Москва и Индия? Но нет! Тут же, в те же дни, Наполеон говорит, что царь вынуждает его к войне своим «ультиматумом» (об очищении Пруссии от французских войск), что цель войны — образумить царя и отклонить его от возможного сближения с Англией и что эта война чисто «политическая», т. е. затевается для определенной дипломатической цели; едва эта цель будет достигнута, Наполеон готов будет мириться. Такая же сбивчивость, такие же разноречия и в определении ближайшей стратегической цели: завоевать Литву и Белоруссию и на этом кончить кампанию 1812 г. и в Витебске ждать просьбы царя о мире? Или идти на Москву и тут ждать этой просьбы? Есть положительные высказывания Наполеона и о первом варианте и о втором. Мудрено ли, что великая армия от маршалов до кашеваров не знала, зачем ее ведут в Россию, когда сам император в точности никак не мог сформулировать ответа на этот вопрос.

в ноябре 1812 г., в боях под Красным, казаки отбили часть обоза маршала Даву, и среди других бумаг и планов там оказались карты Турции, Средней Азии и Индии, «так как Наполеон проектировал нашествие на Индостан сделать одним из условий мира с Александром». Это обстоятельство подтвердил в разговоре с английским генералом Вильсоном сам Александр, утверждая, что, отвергнув мир с Наполеоном, он, царь, спас для англичан Индию...

Бони (со слов Меттерниха):

Я открою кампанию переправой через Неман; её границами будут Минск и Смоленск. Здесь я остановлюсь. Я укреплю эти два пункта и вернусь в Вильно, где будет главная ставка командования, и займусь организацией Литовского государства

Манфред:

Его распоряжения по дислокации военных сил показывают, что он ожидал вторжения руссских войск в великое герцогство Варшавское и его первоначальный расчёт строился на том, что решающие битвы произойдут в начальный период войны. При всех обстоятельствах он и его окружение считали, что война будет кратковременной. Ни в одном из официальных документов французского командования начала войны нельзя найти никаких упоминаний о Москве. Мысль о глубоком вторжении, о проникновении в глубь Российской империи первоначально исключалась Наполеоном.

Т.о. в воззвании Бони войскам эта война названа второй польской потому, что по замыслу она должна произойти на территории Польши - что подтверждает т.о. намерение Бони ограничиться разгромом русских на границе, продиктовать после этого мир царю, превратив Россию в своего младшего партнёра. О Москве, о "расчленении" России речи нет.

Друид написал(а):

Почему сами поляки заявляли, что татары будут откинуты за Москву?Это они о ком говорили?

Это они о своих мечтах говорили, Виктор. Они вообще любили поговорить, потому и подвергались неоднократно разделам со стороны своих соседей.

Друид написал(а):

До Камчатки, как он говорил?)Ну на Камчатке особо не повоюешь.) Это все пафос.

Это не пафос. Эти слова были подтверждены поступками, когда царь отказался вести переговоры после захвата Москвы.

Друид написал(а):

И что?) Испания вторглась бы во Францию?)Ну это вообще из области фантастики, Олег)

Испания - это фантастика??? Чандлер:

серьёзной ошибкой была попытка вести войну одновременно на двух столь отдалённых друг от друга фронтах. Наполеону следовало бы принять все меры к тому, чтобы завершить войну в Испании, прежде чем приниматься за неизмеримо более обширный замысел - русскую кампанию. Пытаться организовать и вести две такие массивные кампании одновременно оказалось безумством

А Байлен и Вимьеро - это тоже не фантастика. Вопрос в том, что отсутствие подобного Байлену поражения в Испании в 1812г., когда Бони находился в России - это один из факторов везения корсиканца, не больше, не меньше. Ему повезло, когда он брал Москву, второго Байлена в Испании в это время не произошло. Следовательно, поражение Бони в России, как показано выше, есть закономерность, а отсутствие катастроф у него в тылу (Испания, Париж, Европа) - есть стечение счастливых для него обстоятельств, которые позволили ему достигнуть максимального успеха в России. Но как показало время, закономерность его поражения преобладала над совокупностью случайностей.

Друид написал(а):

Почему вторая польская?)

Потому что брать Москву и "расчленять" Россию на удельные княжества никто не собирался. Бони рассчитывал обойтись кратковременной кампанией на территории "русской" Польши.

0

27

Друид написал(а):

Война с Турками как известно продолжалась шесть лет с 1806 по 1812 год. До Кутузова Молдавскую армию возглавляло пять командующих

Не очень понятно для чего весь этот экскурс в историю…

Не похоже, чтобы Михаил Илларионович направлялся на эту должность  на все «готовенькое».

Тут уж совсем не понятно, почему от обсуждения подключения Кутузова к командованию армией в 1812 г. (квалифицированного мной как «приход на готовенькое») мы перескакиваем к событиям русско-турецкой войны?

Возвращаясь к приведенной Вами цитате, хотелось бы поинтересоваться, какие такие наступательные планы Императора Александра перечеркнул Кутузов? Какие инструкции Александра данные им Кутузову при подписании Бухарестского мирного договора нарушил Кутузов?

Гм…  Собственно разговор здесь начался с того, что уважаемый Олег привел набор документов, доказывающих, что Александр в числе прочих превентивных мер  в случае войны с Наполеоном планировал вторжение в австрийские пределы и французские владения на Адриатике. Для этого как минимум необходимо было заключение оборонительного союза с Турцией (по максимуму – наступательного, чтобы турецкие армии поддержали русских в борьбе с Наполеоном и его союзниками). Не очень понятно, зачем Вы поминаете рескрипт Каменскому, ибо Кутузову были даны совершенно конкретные инструкции: «Величайшую услугу вы окажете России поспешным заключением мира с Портой. Слава вам будет вечная. Если бы невозможно было склонить турецких полномочных подписать трактат по нашему желанию, можете вы сделать необходимую уступку в статье о границе в Азии; в самой же крайности дозволяю вам заключить мир, положа Прут, по впадение оного в Дунай, границею. На сию, однако ж, столь важную уступку не иначе повелеваю вам согласиться как постановя союзный трактат с Портою». [Соловьев, С. 254] Кутузов императорским повелением пренебрег. «Кутузов не отнесся с должным вниманием к весьма важному предмету», - заметил Александр относительно всей деятельности Кутузова по части Бухарестского мира. Император так писал об этом адмиралу Чичагову: «Если этот мир (Бухарестский) будет подписан, то мы приобретем, без сомнения, великие выгоды в настоящем положении дел. Но не должно скрывать от себя, что этот мир представляет также неудобства. Генерал Кутузов пренебрег чрезвычайно важным делом: не предложил наших уступок под условием союза оборонительного и наступательного. Только этот союз мог вывесть нас из неловкого положения, в какое мир поставил нас в отношении к сербам и другим славянским народам, столь важным для нас, особенно в настоящее время. Если бы представилась возможность добыть союз с Портою и ее содействие, преимущественно посредством сербов и других славянских народов, против Франции и ее союзников, - то не должно ничем пренебрегать в этом отношении». [Соловьев, С. 255] Раздражение императора против Кутузова еще более усилилось, когда стало известно о финансовых злоупотреблениях (казнокрадстве) Кутузова на посту командующего Дунайской армией.

А нужно было лавры миротворца предоставить стяжать адмиралу Чичагову? )После этой великолепной победы М.И. Кутузов в «лаврах» вроде бы не нуждался, хотя нужно отдать должное его не только военному, но и дипломатическому таланту.

Гм… В заключении Бухарестского мира по большей части проявился не дипломатический талант Кутузова, а его талант царедворца, извечная погоня за наградами и назначениями. Главным его мотивом было, очевидно, именно стяжание награды, которая неминуемо досталось бы сановнику, подписавшему мир. Об этом со всей очевидностью свидетельствуют подробности. После окружения турецкой армии и начавшиеся было переговоры на ПОЛГОДА застопорились. Александр решил заменить Кутузова молодым и энергичным Чичаговым, объясняя это так: «Мир с Турциею не продвигается… Ко всему этому продвигается беспечность и интрига. Не думаю, чтобы теперешний главнокомандующий, виновник этих бедствий, был способен получить результаты, для которых потребны: энергия, сила воли и поспешность». Узнав о назначении Чичагова, Кутузов решил во что бы то ни стало заключить мир до его прибытия. Ланжерон так описывал произошедшую с по большей части дремавшим до того Кутузовым перемену: «Кутузов не давал ни минуты покоя посредникам, и, к нашему большому удивлению и радости, мир был заключен в конце апреля, тремя днями раньше приезда Чичагова… Этот мир был и будет для меня загадкой». Смысл «загадки» был в том, что свой «дипломатический талант» Кутузов направил на то, чтобы не дать Чичагову опередить его в получении награды. При этом он не только не заключил союза с Турцией, но и не добился репараций и запланированных территориальных уступок. Все это было принесено в жертву «лаврам», в которых, по-Вашему, Кутузов не нуждался…

Во-первых не так.)

Хотелось бы более точного указания, что именно «не так». Дело в том, что далее Вы излагаете официальную советскую версию событий, которая сильно (практически до неузнаваемости) искажает реальную картину. Раковский, которого Вы цитируете практически дословно,  – абсолютно никудышный источник. Искусно отобранные свидетельства имели целью апологию Кутузова и Багратиона – официальных героев войны – а не восстановление реального хода событий. Меж тем, реальные физиономии Михайлы Илларионыча и  князя Петры Иваныча не были столь лубочно-приторными, как это привыкли изображать советские «историки». Багратион открыто интриговал против Барклая, считая, что главнокомандующим должен быть он сам. (Кстати, тем же самым занимались и многие другие генералы, кляузничавшие лично императору, например, Ермолов). Назначение Кутузова вызвало у Багратиона раздражение. 16 августа 1812 г. по поводу только что полученного рескрипта о назначении Кутузова в армию Багратион в, не стесняясь в выражениях, писал Ростопчину: «Хорош и сей гусь, который назван и князем и вождем. Если особенного повеления он не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведет к вам, как и Барклай. Я с одной стороны обижен и огорчен для того, что никому ничего не дано подчиненным моим и спасибо ни им, ни мне не сказано. С другой стороны, я рад: с плеч долой ответственность, теперь пойдут у вождя нашего сплетни бабьи и интриги. Я думаю, что и к миру он весьма близкий человек, для того его и послали сюда». Антикутузовские настроения Багратиона получили и общественную огласку. 19 августа 1812 г. московский обер-полицмейстер П.А. Ивашкин сообщал в секретном донесении министру полиции А.Д.  Балашеву о последних столичных новостях: «Князь Петр Иванович Багратион очень недоволен, что ему дали Начальника, он щитал, что ему отдадут в команду все армии, я слышал, что он об оном писал к своим знакомым». Позднее Ростопчин вспоминал, что в то время как «Барклай — образец субординации — молча перенес уничижение, скрыл свою скорбь и продолжал служить с прежним усердием, Багратион, напротив того, вышел из всяких мер приличия и, сообщая мне письмом о прибытии Кутузова, называл его мошенником, способным изменить за деньги».

И было за что. Кутузов герой, известный полководец, только что разгромивший турецкую армию.
Баргратион, кандидатуру которого тоже предлагали, горяч и это понимали члены комитета.А кто знал Барклая? Какие такие военные подвиги он совершил? Чем прославился? Тем, что по русски не мог связать двух слов? «Болтай да и только» - так его тогда называли. Хотя он и был по жизни очень немногословен.

Анекдотичность (а временами и ложность) этих интерпретаций меня разве что не шокирует. Барклай, всю жизнь прослуживший в русской армии, прекрасно говорил и писал по-русски (его выдавал лишь легкий акцент). Барклай был широко известен.  Причем именно подвигами. Прославился он в кампании 1806-1807 гг. (особенно отличился в сражениях под Пултуском, за которое награжден орденом св. Георгия 3-й степени, и у Гофа, где выдерживал напор почти всей армии Наполеона; под Прейсиш-Эйлау был ранен в правую руку с переломом кости). А в войне со Швецией его имя буквально прогремело. Его легендарный поход через Ботнический залив современники уподобляли даже переходу Суворова через Альпы. Другое дело, что быстрое возвышение Барклая вызвало широкую зависть  в военно-придворных кругах…

Назывались многие кандидатуры. В списке не было Барклая и в последний момент предложили Кутузова.

Гы-гы… Очень правдоподобная версия. Где-то я ее читал, но уже не помню где… Вообразите: армия требует отстранения Барклая, свет требует Кутузова, Москва выбирает Кутузова, озабоченный (а то и испуганный) Александр по этому поводу специально собирает комитет, а про «главного героя» вспоминают «в последний момент»… Весело!

Поэтому ИМХО Александр и утвердил кандидатуру Кутузова, потому что поручил решение этого вопроса комитету. Был вынужден утвердить решение комитета им же и созданного, я бы так сказал.)Снял с себя всю ответственность.)

Повторю: комитет был марионеточным. В его составе были наставник, два цербера (нынешний и будущий), цепной пес, личный друг. Выражение «был вынужден утвердить» выглядит в этой ситуации более чем странно. Чрезвычайный комитет был создан для выражения в коллегиальной форме воли царя. Никакого самостоятельного значения сановники, входившие в комитет, не имели и никаким военно-стратегическим опытом не обладали. Александр просто изображал самостоятельность и объективность принятие этого вынужденного решения.

ИМХО общие слова. Это не План войны. Это стратегия. Кроме того, по самому смыслу, речь идет о генеральном сражении после отступления. Войска Наполеона должны быть разбиты в генеральном сражении.Кутузов как раз просто преследовал Наполеона, а тот терял армию при отходе. ИМХО стратегия совершенно разная.

Про значение слова «план» я уже подробно написал уважаемому Олегу. Никакого Плана  с Большой Буквы в 1812 г. не было. Существовали лишь планы, т.е. некоторые мысли по поводу предполагаемых действий, которые могли реализоваться в зависимости от конкретных условий (поэтому для того, чтобы отличать план-как-документ от планов-как-намерений последние я буду обозначать словом «план» в кавычках). Война (совершенно по Клаузевицу) была лишь продолжением политики, а политика – вещь чрезвычайно интерактивная. Война – тем более. Что касается Кутузова, то Вы не позабыли случайно, что именно он дал генеральное сражение, только для того, чтобы его дать?

Совершенно не уверен, что план Барклая был понят и принят Александром и вообще лег в основу Плана.

Гм… Вы достаточно внимательно прочли написанное мной? 2 марта 1810 г. Александр утвердил записку Барклая «О защите западных пределов России». Это про «принял». Что до «понял», то в моих и олеговых текстах в изобилии имеются прямые цитаты из императора, где он повествует о своих намерениях воспользоваться именно этим «планом». Откуда Ваши сомнения?

Вообще, от начала войны (и особенно после того как был отброшен «план Фуля») и до оставления Смоленска Александр был совершенно солидарен с Барклаем, всегда настаивавшем на отступлении. Они постоянно – вплоть до Полоцка – обсуждали эти «планы» устно. И уезжая Александр дал Барклаю «добро» на продолжение отступления. Тому есть масса свидетельств. Приведу некоторые из них.

Уже уехав из армии Александр писал Барклаю о «плане кампании, который мы приняли» и который имел целью «завлечь неприятеля в глубь страны» [М.И. Кутузов. Сборник документов. – М., 1954-1955. –  Т.IV. – Ч. 1. – С. 474.]. Барклай в одной из своих записок конца 1812 г. вспоминал, что «открыть кампанию отступлением к древним нашим границам» «предположено было с общего согласия» . 5 июля 1812 г., накануне отъезда из армии Александр I предписывал ему «выиграть время и вести войну сколь можно продолжительную». О том же еще 24 июня он извещал П.В. Чичагова: «Согласно системе войны, на которой мы остановились, было порешено не вступать в дела с превосходными силами, а вести затяжную войну», 6 июля разъяснял ему же, что «ввиду превосходства сил и методы Наполеона вести скоротечную войну, это единственный шанс на успех». По свидетельству В.И. Левенштерна, уезжая из Полоцка, он сказал Барклаю: «Поручаю вам свою армию; не забудьте, что у меня второй нет: эта мысль не должна покидать вас». Об этом напоминал Александру 30 июля и сам Барклай: «Высочайшая воля ваша есть, государь, продлить сколь можно более кампанию, не подвергая опасности обе армии» . О том, что, отходя на восток, он руководствуется устно объявленной «высочайшей волей», Барклай вынужден был сообщить протестовавшим против отступления Багратиону и Ермолову . По воспоминаниям Л. Вольцогена, ссылка на «отступательное» повеление Александра I содержалась и в пламенной речи Барклая на военном совете 25 июля 1812 г.: «Император, вверив мне в Полоцке армию, сказал, что у него нет другой для действий против Наполеона. С уничтожением армии Россия погибла; напротив, сохранив ее, всегда можно надеяться на лучшее» . Генерал-квартирмейстер 2-й Западной армии М.С. Вистицкий тоже вспоминал, что на призывы в те дни к наступлению «Барклай отвечал, что имеет повеление высочайшее промедлить, чтобы дать внутри империи собраться армейским пополнениям».

И вот почему.Как известно все русские силы были разделены на две армии.Первой армией командовал Барклай, второй Багратион. Багратион подчинялся Барклаю по должности.Первая западная армия и это тоже известно при отступлении шла в Дрисский лагерь. И благополучно дошла туда  к 1 июля 1812 года.От Багратиона известий было мало. Если первая Западная армия с фактическим главнокомандующим находится в Дрисском лагере и ждать Наполеона, то вторая западная армия должна ударить во фланг, в тыл наполеоновской армии. Для этой роли Багратион был идеальным военно-начальником.То есть генеральное сражение планировалось не в глубине России, а гораздо западнее на реке Западная Двина.И план такой мог принадлежать только одному человеку, барону фон Фулю, а Барклай педантично этот план исполнял

.
Не так (как Вы изволили выразиться).
1) Фактическим главнокомандующим был император, действовавший через голову Барклая и Багратиона.
2) Багратион не подчинялся Барклаю. С началом войны должность военного министра утрачивала приоритетность. (Отсюда кстати многочисленные коллизии, связанные с заговором генералов, стремившихся в июле-августе отстранить не имевшего статуса главнокомандующего Барклая, заменив его Багратионом).
3) «План Фуля» исходил из того, что численность неприятельской армии вторжения обязательно будет ограниченной, поскольку у Наполеона весьма ограниченные возможности ее снабжения на русской территории. В любом случае ее численность будет сопоставима с численностью русской армии. При подобном равенстве сил театр военных действий будет ограничен бассейном Западной Двины. Отсюда иллюзии о возможности эффективных действий армии Багратиона.
4) Действительность оказалась мало соответствующей «планам Фуля». Численность неприятеля была слишком недооценена. Как указывает Клаузевиц: «Когда с открытием военных действий настал момент отдать приказ генералу Багратиону перейти в наступление против тыла неприятеля, то на это не хватило решимости» (С. 18).
5) Особенно весело про «От Багратиона известий было мало». Тот же Александр вел в июле с Багратионом активную переписку. Например, только флигель-адъютант полковник Бенкендорф дважды ездил к Багратиону с целью информировать его о предполагаемых движениях Первой армии Барклая де Толли и рекомендовать желательный маршрут следования Второй армии. А простых фельдегерей туда-сюда сновало немеряно.
6) Барклай был противником «плана Фуля». И Фуль обвинял его в саботировании выполнения дрисского «плана» (об этом тоже можно прочитать у Клаузевица на стр. 45). Отступление к Дриссе проходило по инициативе самого Александра.

Согласен, что жертвовал. К Барклаю претензий нет.) Герой и грамотный полководец. И Бородино это доказало. К слову и к Багратиону в этой связи претензий нет. Если условились изначально применять план  Дрисского лагеря, то не вина Багратиона в том, что он не понимал, почему Барклай его оставил.
Здесь вина скорее Александра. Он дал команду оставить Дрисский лагерь, когда его чуть ли не носом ткнули, доказывая, что это ловушка. Нужно было найти смелость объяснить свое решение Багратиону.

Сразу предупрежу: все разговоры про «вину», «претензии», «ответственность» - БЕЗ МЕНЯ. Все подобные рассуждения я считаю совершенно бессмысленными. Кроме того, моральные категории к истории-как-науке никакого отношения не имеют. Читать про «изначально условились» мне очень странно. С началом войны (26 июня) Багратиону было прямо предписано отступать на Борисов, затем 28 июня пришел приказ скорректировать путь на Новогрудок и Вилейку, имея направлением отступления Минск и Борисов. И т.д. и т.п. Именно эти прямые указания (например, распоряжением из императорской главной квартиры от 7 июля ему было предписано буквально следующее: «Вторая армия старается удержаться на позиции, которая позволяет ей действовать на линии, проходящей из Вилейки через Минск в Бобруйск. Армия Багратиона должна действовать оборонительно, когда Первая армия будет действовать наступательно») удержали Багратиона, не отличавшегося особыми стратегическими способностями и стремившегося угробить русскую армию в бессмысленном наступлении, от опрометчивых поступков. И наконец, про «найти смелость объяснить»… Это было сделано. Еще перед первой поездкой Бенкендорфа к Багратиону словах Александр I говорил ему: «Передайте князю, что верный своей системе, Бонапарт вероятно направится по дороге к столице и захочет устрашить Россию, наступая на Москву...». В личном письме от 17 июля Александр писал Багратиону: «Но не забывайте, что до сих пор везде мы имеем против себя превосходство сил неприятельских и для сего необходимо должно действовать с осмотрительностью и для одного дня не отнять у себя способов к продолжению деятельной кампании. Вся цель наша должна к тому клониться, чтобы выиграть время и вести войну сколь можно продолжительную. Один сей способ может нам дать возможность преодолеть столь сильного неприятеля, влекущего за собою воинство целой Европы». То, что Багратион по причине собственной тупости не смог понять смысл отступления - это, как говорится, проблемы Багратиона.

«Скифский план» изначально Александром не использовался. Барклай его не исполнял и исполнять не мог. Войска действовали согласно плана, предложенного бароном фон Фулю.

Гм… Вообще-то отступательный «план Барклая» и отступательный «план Фуля» на первом (или, если Вам так будет угодно, изначальном) этапе войны друг другу нисколько не противоречили – и тот, и другой предполагали отступление (только первый до Волги, а второй – до Дриссы). Барклай действительно не мог исполнять свой «план». Он вообще ничего, кроме приказов императора, исполнять не мог. Все стратегические решения принимал верховный главнокомандующий – император Александр I (вплоть до своего отъезда из армии в Полоцке).

Больше того. Барклай ничего не сделал для того, чтобы переубедить Александра отказаться от этого плана. Первым, кто заявил об этом Александру был сардинский инженерный полковник Мишо. Если бы не этот смелый человек, то Барклай повторил в точности ситуацию, в которой оказались турецкие войска под Рущук, первая западная попала бы в мешок и была бы полностью уничтожена. А с Багратионом Наполеон бы разобрался один на один.

Опять же не очень понятно, при чем здесь Барклай? Повторю, «план» Фуля приводился в действие по повелению императора. Отменять приказы императора никто не мог.

Барклай покинул Дрисский лагерь и направился на восток на воссоединение со второй армией Багратиона. Этим городом был Смоленск. Если бы Барклай действовал согласно «скифского плана», то он бы не предпринимал наступления под Смоленском, а оттягивал бы силы назад.
После Дрисского лагеря Барклай отступал не потому что у Александа возник новый план или он согласился с планом Барклая, а потому что у него вообще не было никакого плана.

Боюсь Вас разочаровать, но Вы здесь повторяете безосновательные выдумки 1) неосведомленных современников-недоброжелателей Барклая и 2) советских историков, озабоченных апологией безумной отваги Багратиона и подтверждением слов Маркса (а ему никак нельзя было перечить!) об отсутствии первоначального плана. И те и другие изображали действия Барклая вынужденными и неосмысленными. Это ложь. После Дрисского лагеря начинается самое интересное. «План Фуля» был отброшен Александром и в ход пошел «план Барклая», осуществление которого было поручено самому Барклаю. А Барклай, описывая свои мотивы, говорил в разгар отступления А.Н. Сеславину: «Все, что я ни делаю и буду делать, есть последствия обдуманного плана и великих соображений, есть плод многолетних трудов».

Барклая оставлять главнокомандующим он не мог, сам, в силу своего невежества в военном смысле, возглавлять армию тоже не мог.

Крайне спорное утверждение. Что значит «не мог»? Захоти император остаться при армии – ничто бы ему не помешало. Что до невежества, то имеющий колоссальный военный опыт Багратион был во главе армии во сто крат опаснее Александра. Бездумное стремление Пётры Иваныча во что бы то ни стало ввязаться в бой почти наверняка стало бы для русской армии фатальным. Многоопытный, но неумный Багратион не понимал того, что прекрасно понимал «невежественный» Александр – драться у границ с превосходящим противником - самоубийство. Собственные письма Багратиона и отзывы современников рисуют не его слащаво-приторный образ, привычный со школы, а описывают реального Багратиона - малообразованного шапкозакидателя. «Бойтесь Бога, стыдитесь, России жалко! – писал Багратион 3 июля Ермолову. – Войска их шапками бы закидали».  Д.В. Давыдов, свидетельствовал, что Багратион постоянно твердил: «Если мы не перейдем в наступление, я сниму с себя мундир; ведь мы французов шапками закидаем». Кстати, современники отмечали, что невежественным в военном смысле был именно Багратион. Тот же Давыдов, кстати, ревностный почитатель Багратиона, писал, что кн. Петр Иваныч «весьма мало сведущ в правилах военной науки». Даже близкий друг Багратиона Ф.В. Ростопчин писал: «одаренный многими качествами, присущими хорошему генералу… был слишком необразован для того, чтобы иметь начальство над армиею… Он все хотел сражаться, потому что Барклай избегал сражения, и если бы он командовал армиею, то подверг бы ее опасности и, может быть, погубил бы, упорствуя в обороне Смоленска». Теперь нетрудно представить, что ждало бы русскую армию, если бы во главе нее хоть под Вильно, хоть под Смоленском оказалось бы воинственное невежество типа Багратиона?

А вот теперь стоит подробно остановиться на «всем готовеньком».)
Кутузов стал Главнокомандующим в тот момент, когда русскими войсками был сдан Смоленск.
Смоленск это не просто город, а развилка. Наполеон от Смоленска мог идти и на Петербург и на Москву. Куда его Величество Наполеон пожелает, от этого зависит и дальнейший план действий русских войск. Не так ли?

Так.

Сражение под Бородино давать было необходимо. В противном случае Наполеон мог запросто повернуть и на Петербург. Предлагая сражение под Бородино Кутузов определил основной выбор для Наполеона – Москва. Во всяком случае говорил о том, что в он может пойти не на Москву, а на Петербург и в Петербурге собирались эвакуировать все ценности, монетный двор и даже памятники. Но Наполеона всегда интересовала армия неприятеля и Кутузов дал возможность Наполеону этот интерес реализовать. Это первое.

Во всех отношениях странное утверждение. Во-первых, ну и что с того, что Наполеон бы повернул на Петербург? Александр был готов и к такому развитию событий. В письме сестре Екатерине Павловне Александр писал 18 сентября: «Вспомните, как часто в наших с вами беседах мы… допускали даже возможность потери обеих столиц». Во-вторых, какого рожна Наполеону поворачивать на Питер?  Его целью, как Вы сами признаете, была армия. И наконец, весьма странно превозносить стремление Кутузова предоставить Наполеону возможность наконец разгромить до того ускользавшую русскую армию. Т.о. Вы сами признаете, что давая сражение, Кутузов делал «угождение» противнику.

Второе. Естественно, что все от Кутузова ждали генерального сражения и он понимал, что нужно было такое сражение дать. Его бы просто среди солдат и офицеров никто не понял бы. Я уж не говорю о его злопыхателях, которым Кутузов как кость в горле сидел.

Именно это я и имел в виду, когда говорил, что нам не известно, «смог бы Кутузов противостоять мощному давлению армии, требовавшей «чужие изорвать мундиры о русские штыки». Вы своими рассуждениями про «злопыхателей» и «никто не понял бы» практически утверждаете, что Кутузов пошел на поводу у армии, рвавшейся в бой и не желавшей понимать спасительности стратегии Барклая. А теперь представим, что Кутузов оказался бы во главе армии раньше, когда французы имели бОльший перевес, и вверг бы армию в сражение, которое бы по своему обыкновению проспал… Боюсь, что отступать к Москве было бы уже некому… Барклай же стоически противостоял и «злопыхателям» и «наступателям», сохраняя армию, но теряя понимание (т.е. репутацию).

Третье. Французские войска тоже были измотаны и растянуты. Пробовать Наполеона на крепость тоже нужно было. Тем более, что этого жаждали сами войска.

Если честно, что я никак не могу постичь смысл выражения «попробовать на крепость»… Наполеон – это самогон что ли, чтобы его пробовать? Вступать в сражение с превосходящим противником, ведомым гениальным полководцем , обрекая армию на возможность разгрома просто потому, что этого «жаждут войска»?  Да, Кутузов – воистину великий полководец!

Анализируя причины победы русского оружия, лично я могу только повторить за Пушкиным :

Гроза двенадцатого года
Настала — кто тут нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский Бог?

Только последний знак вопроса надо заменить точкой. И добавить еще одну причину – Наполеон.

Извините за пространный ответ.)

Пространность - не самое страшное. Обидно, что Вы пересказываете мне тот набор сказок, которые насочиняла про войну 1812 г. советская историческая «наука». Все эти раковские, жилины и прочая, выполнявшая идеологический заказ псевдонауная шушара, нагромоздили столько мифов, что теперь их и не разгребешь…

0

28

Олег написал(а):

Что-то не пойму тебя: ты считаешь, что планируемое наступление в Польшу царя исключало политические аспекты?

Нет конечно.
Политические аспекты были. Я говорю о возможной стратегии военной операции.

Олег написал(а):

Т.о. в воззвании Бони войскам эта война названа второй польской потому, что по замыслу она должна произойти на территории Польши - что подтверждает т.о. намерение Бони ограничиться разгромом русских на границе, продиктовать после этого мир царю, превратив Россию в своего младшего партнёра. О Москве, о "расчленении" России речи нет.

Начало

Олег написал(а):

Солдаты, вторая польская война начата.

Прибыв в Витебск, Наполеон снял шпагу, и сообщил, что компания 1812 года закончена.
Почему в Витебске он сделал такое странное заявление? Русские войска не разбиты и более того, не произошло еще никакого генерального сражения?

Олег написал(а):

Это они о своих мечтах говорили, Виктор. Они вообще любили поговорить, потому и подвергались неоднократно разделам со стороны своих соседей.

Почему о мечтах? В составе наполеоновских войск поляков и белорусов было немало.
1-го июля 1812г. было объявлено о воссоздании Великого Княжества Литовского.

Олег написал(а):

Это не пафос. Эти слова были подтверждены поступками, когда царь отказался вести переговоры после захвата Москвы.

Отказался. Пока армия не разбита о чем можно было вести переговоры? Война продолжается. Еще ничего не решено.
А вот если бы армия была разбита? Испанский вариант? Партизанщина во главе с Александром, который командует из Камчатки?
Что-то маловероятно, если честно.
После сдачи Москвы Александра обвиняли открыто, даже сестра писала ему гневные письма, совершенно не стесняясь в выражениях.
При этом армия еще не разбита, она существует и еще достаточно сильна, чтобы противостоять Наполеону.
А если предположить, что армии нет?
Поэтому я и говорю о пафосе.

Олег написал(а):

Испания - это фантастика??? Чандлер:

Я говорило вторжении во Францию, Олег.) Это фантастика.

Олег написал(а):

Потому что брать Москву и "расчленять" Россию на удельные княжества никто не собирался. Бони рассчитывал обойтись кратковременной кампанией на территории "русской" Польши.

То есть отчленить от России часть территории и провозгласить эту территорию Литовским княжеством. Так?
Ну на этом бы и остановился, все в этой части неплохо у него получилось.
Если нет цели войны, то зачем пошел дальше на Восток?
Хотел заставить Александра признать факт отчленения части территории России и закрепить это мирным договором?
На мой взгляд компанию 12-го года нужно разделить на две части. Одна часть, до Витебска это одна война, со своими целями, силами и задачами, вторая - после Витебска.

0

29

Друид написал(а):

Прибыв в Витебск, Наполеон снял шпагу, и сообщил, что компания 1812 года закончена.Почему в Витебске он сделал такое странное заявление? Русские войска не разбиты и более того, не произошло еще никакого генерального сражения?

1. Бони совершил очередную ошибку - и в очердной раз упустил Барклая: 23-го Даву имел бой с Багратионом у Могилёва, закрыв ему путь на север, т.о. французы успешно вклинились между русскими;
24-го Бони в Бешенковичах провёл рекогносцировку, а взятые в плен отставшие русские подтвердили, что Барклай находится в Витебске - в эту же ночь французы двинулись к Витебску, чтобы навязать Барклаю сражение; 25-го и 26-го Мюрат сражался у Островны и Бони укрепился  в уверенности, что русские дадут сражение... и дал войскам ещё сутки, чтобы выждать подкрепления. И ошибся: Барклай действительно намеревался дать сражение у Витебска, но узнав, что Багратион не подойдёт через Оршу (Даву блокирует), решил отстуапть дальше, чтобы соединиться на этот раз в Смоленске. Витебск занят, но Барклай ушёл, и Багратиону не помешать уже соединиться с ним в Смоленске.

2. При подходе к Витебску около  100 тыс человек у Бони уже отсутствовало по причине болезней  и отставания.

Т.о. 8-дневная остановка в Витебске явилась вынужденной.
Бони решал, что означает отступление русских: слабость ли преднамеренное осуществление скифского плана? В первом случае надо их преследовать и разбить, во втором - не делать того, чего желает пр-к. Отсюда  и заявление  о намерении прекратить кампанию. Это признание того, что у границы русские его переиграли и не дали себя разбить.

Друид написал(а):

Почему о мечтах? В составе наполеоновских войск поляков и белорусов было немало. 1-го июля 1812г. было объявлено о воссоздании Великого Княжества Литовского.

И? Кампания была прервана, а Литва создана? Нет, Бони помахал морковкой перед ослом поляками - и продолжил кампанию...

Друид написал(а):

Отказался. Пока армия не разбита о чем можно было вести переговоры? Война продолжается. Еще ничего не решено.А вот если бы армия была разбита?

Виктор, я приводил выше численность русской армии на ТВД - и общую численность армии. Это две большие разницы. Пока мы имеем факты: Бони планировал краткосрочную кампанию, т.к. дела в Европе не позволяли ему надолго отлучаться, а Александр проявил упорство и твёрдость  в намерении продолжать именно затяжную войну.

Друид написал(а):

Я говорило вторжении во Францию, Олег.) Это фантастика.

А я говорю, что Бони крупно повезло, что в 1812-м в Испании не было второго Байлена, что Мале не смог закончить удачно начатый гос переворот, что Фуше и Талейран в свою очередь, не взяли власть в свои руки, что пруссаки и австрийцы не возмутились, подобно 1806-му и 1809 годам - я говорю о целой серии случайностей, работавших на Бони, но не переломивших закономерность - его поражение в России, в свою очередь ставшую результатом его политики.

Друид написал(а):

То есть отчленить от России часть территории и провозгласить эту территорию Литовским княжеством. Так?Ну на этом бы и остановился, все в этой части неплохо у него получилось.

Получилось заставить поляков воевать на своей стороне, а не поднимать восстания у него в тылу - исключительно военный расчёт, не более.

Друид написал(а):

Если нет цели войны, то зачем пошел дальше на Восток?

Затем, что цель не выполнена: разгромить русских не удалось, значит континентальная блокада неосуществима. Царь упрямится, значит надо идти дальше: армию разбить, Москву занять и начать мирные переговоры. А т.к. эти переговоры не удались, а завоёвывать  и расчленять страну Бони и не собирался, то он и пошёл восвояси.

Друид написал(а):

Хотел заставить Александра признать факт отчленения части территории России и закрепить это мирным договором?

Хотел продиктовать ему условия дальнейшего мира - не в Витебске, так в Москве.

Друид написал(а):

На мой взгляд компанию 12-го года нужно разделить на две части. Одна часть, до Витебска это одна война, со своими целями, силами и задачами, вторая - после Витебска.

Обоснование?

0

30

Олег написал(а):

План - это документ, составленный начальником штаба, и имеющий резолюцию командира: "Утверждаю".

Вот я и говорю, что планов в этом смысле (у меня помеченном как (а)) не было. Ни «план Барклая», ни «план Фуля», ни «наступательный план» не были оформлены в виде формальных документов, а уж тем более не составлялись начальником штаба (какого или, точнее, чьего штаба?!) и не утверждались (кем?).

Пардон, но подобные планы, в виде инструкций, существовали и до нач. XIX. Пример: инструкции Конференции русским командующим во время Семилетней войны. Ваш тезис работает при условии, если армию возглавляет царь/король/император.
Поэтому учитывая размах б/д в нач. XIXв. наши командующие, как я пониамю, должны были иметь скажем, два плана: наступательный и оборонительный. В определённый момент времени к коамндующим должен был прибыть гонец ( и десяток гонцов-дублёров) с приказом работать по плану такому-то.

Еще раз повторю. Планов как документов не было. Главнокомандующий руководил армиями и корпусами ad hoc.

Это не противоречит, а согласуется с Вашим утверждением о том, что русская армия должна была быть готова тогда как к наступлению, так и к обороне. Беда в том, что очевидно, на деле готовились лишь к наступлению, а к обороне - на словах, что доказывается фактом дислокации русских армий: когда решили всё-таки обороняться, оказалось, что эта дислокация неудачна.

Дислокация оказалась неудачной, когда  выяснилась численность противника. И «план Фуля» полетел в тартарары.

Давайте посмотрим…
Налицо стремлние перехватить четыре операционных направления:
1. Тильзит - Рига - Нарва - Петербург;
2. Ковно - Вильна - Смоленск - Москва;
3. Гродно - Минск - Могилев - Калуга - Москва;
4. направление к югу от Полесья.

Этого стремления быть попросту не могло. Хотя бы потому, что не было самого термина «операционное направление». Кроме того, ни в каких документах (ни в официальных, ни  в мемуарных, ни в дневниках), насколько мне известно, чего-нибудь подобного стремлению «перехватить» не встречается. Вообще, как я предполагаю, «кордонная стратегия» - это аналитический конструкт придуманный гораздо позднее. Элементы кордонного расположения были всегда – территории государства надо было прикрывать.

Это и есть кордонное расположение войсков, которые в силу своей растянутости не прикрывали, а перехватывали эти направления. А это разные вещи.

Буду очень признателен, если Вы объясните мне разницу между «терминами» «перехватывать» и «прикрывать».

Думаю, это можно назвать и по другому: есть план наступательный, план оборонительный - и каждый из них имеет несколько вариантов.

Не очень понял суть возражения. Как я уже неоднократно говорил, планов-как-документов, в которых бы ко всему прочему было подробно расписано «Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert...» не было. Были лишь самые общие намерения.

Давайте уточним, о каком соотношении сил идёт речь? Н. А. Троицкий приводит данные, из которых получается полуторный перевес у французов, а не тройной, как у историков советской поры.

Не вижу смысла. Точной численности противника в русских штабах не знали. Александр и Барклай исходили из того, покуда имеют «против себя превосходство сил неприятельских» « должно действовать с осмотрительностью и для одного дня не отнять у себя способов к продолжению деятельной кампании», ибо  «надежды выставить против Наполеона равный военный талант» попросту нет.

Ермолов

А что Ермолов был конфидентом Барклая или Александра?

В настоящее время (1812) казалось все приуготовленным со стороны нашей к войне наступательной… и конечно трудно было предположить, чтобы такое размещение их сделано было для удобнейшего отступления…

Мало ли что тогда кому казалось… И кто что мог предположить… Кажения и догадки Ермолова – это только догадки и кажения Ермолова.

Ну знаете, в Москве ещё гарнизон был, но это же не говорит о том, что Александр собирался с Москве с кем-то воевать. и на Кавказе были войски, и в Финляндии гарнизоны, значит и склады там были. А вот наличие магазинов на зап границе говорит о неготовности к отступлению.

Ключевое слово – «Бобруйск».  И записка «О защите западных пределов России».

Не согласен: общая численность русской армии по списку в нач. 1812г. - 602 тыс. чел. В трёх русских армиях числиолсь строевых и нестроевых 242 тыс. плюс 100 тыс во втором эшелоне - 1й и 2й резервные корпуса и гарнизоны крепостей. Добавим ополченцев. Получается, что даже при разгроме русской армии, решимость Александра будет опираться на остатки армии, гарнизоны, резервы, на партизанов наконец - при любом раскладе Бони застрянет в России надолго. Даже разгромив всё, что только возможно и переловив всех партизанов по лесам, ему всё равно придётся оставлять в России значительные гарнизоны. А это то, чего Бони не планировал. Он собирался разгромить русскую армию и продиктовать царю мир, сделав Россию своим младшим партнёром, а т.к. Александр не собирался  с ним договариваться, то план Бони был обречён на неудачу изначально, т.к. завоевать бескрайние просторы России невозможно

Видите ли, то, что планировал Александр, и то, что эти планы воплотились в жизнь, вовсе не означает, что при любом исходе история пошла бы по тому же пути. Решимость Александра была вещью крайне непостоянной. В 1807 г. он уже заключил мир с Наполеоном. В 1812 г. он отказался от «плана Барклая», когда отступление достигло Смоленска (к чему, как оказалось, он все же был не вполне готов). Огромные потери в Бородинской битве Александр пережил только благодаря лживому рапорту Кутузова. С Москвой произошла практически та же история. И лишь то обстоятельство, что Кутузов и Наполеон сохранили русскую армию дали Александра надежду на продолжение борьбы. Что касается Наполеона, то он мог менять свои планы стремительно. Можно с полной уверенностью утверждать, что ничто бы не задержало его в России, если бы в Европе возникла реальная угроза.

я полагаю, что Бони совершал ошибку, нападая на Россию при наличии второго фронта в Испании. Война с Россией была для него политической необходимостью - и стратегической ошибкой. Но у него не было выхода, не было, как я говорил выше, свободы для манёвра: он должен был нападать на Россию и надеяться, что в Испании как-нибудь обойдётся. Ему повезло.

Мизерная армия Веллингтона в Испании не представляла сколько-нибудь серьезной стратегической угрозы Парижу, да и Франции.

Но ведь ударяли - одни в 1809-м, другие в 1806-м...

Это очень интересный сюжет. В 1806 г. и в 1809 г. пруссаки и австрийцы ударили потому, что считали себя, по крайней мере, столь же сильными, как Наполеон. В 1807 г. и в 1809 г. Бонапарт отобрал у них такую уверенность, сократив прусскую армию до 42 тыс., а австрийскую до 150 тыс. Т.о. ситуация изменилась кардинально. Дураков выступать против Наполеона не осталось (я имею в виду дураков на троне, а не всяких Шарнгорстов, баронов Штейнов и эрцгерцогов Карлов, тронами не обремененных). И Фридрих-Вельгельм III и Франц II были извещены Наполеоном о последствиях нехорошего поведения. У них бы просто отобрали короны. А их монархии бы просто перестали бы существовать. Откуда могло взяться самоубийственное желание испытать судьбу? 

Извините: там сумашедший - и тот на несколько часов взял власть! Бони просто повезло, что Талейран и Фуше на это не решились...

Ну, по правде говоря, Мале никакой (государственной) власти-то и не захватывал, т.к. доступа к распоряжению ресурсами не получил. Его буффонада закончилась очень быстро. По-другому и быть не могло. Кстати, то, что ему удалось приступить к действиям, во многом было результатом того, что он был «сумасшедшим» (и не попал в сети Савари). Ни Талейран, ни Фуше сумасшедшими не были. Выступать против Наполеона, когда тот был в зените своего могущества – это форменное сумасшествие. К тому же, я полагаю, что Талейран и Фуше прекрасно представляли, чем может обернуться попытка организовать взаправдышный заговор. Не второй, так третий заговорщик сдал бы их с потрохами. Поэтому все разговоры о внутренней угрозе представляются мне совершенно несерьезными.

Так он пардон, в России победил, взял Москвву - только армию в России оставил...

Пардон, но в России он не победил. Занять какой-то пункт – это еще не победа. Вы не находите?

0


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны