Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны


Наполеоновские войны

Сообщений 11 страница 20 из 92

11

Ober-Leutnant написал(а):

Здравия желаю!

Приветствую!   )))

Ober-Leutnant написал(а):

У меня есть основания полагать, что одним из главных идеологов плана глубокого отступления был Барклай-де-Толли. И Александр в целом разделял эти идеи, о чем он неоднократно говорил задолго до 1812 г.

В частности, про Камчатку.
Только непонятно в этом вот что: решили осуществлять скифский план, хорошо... но зачем линейно расположили армии? Чтобы после вторжения супостата решать проблему соединения двух армий?

Ober-Leutnant написал(а):

Давайте попробуем разобраться с "закономерностями"... Прежде всего вопрос: кому и что была ДОЛЖНА политика Наполеона?

Сорри, я употребил это слово не в смысле, что Бони кому-то что-то должен, а в смысле, что грандиозный на первый взгляд "мегапроект" на деле привёл к тому, что сузил ему поле для манёвра. Как пишет Тарле, политику его нельзя понять без учёта блокады - в общем, я пою старую песню: его шаги вынуждены, блокада должна быть осуществлена, Россия фактически её нарушила - Россию надо разгромить.
А его поражение в России тоже неизбежно: он думал разгромить русских у границы, после чего договориться с Александром, и ошибся - царь не пошёл на переговоры даже после потери Москвы (спасибо Кутузову - сохранил армию).

0

12

Ober-Leutnant написал(а):

1) А разве я сказал, что Вы сказали? Вы, насколько я понимаю, сказали, что Кутузову удалось выманить Наполеона на себя. Хотя совершенно очевидно, что выманивали его Александр с Барклаем. Кутузов пришел "на готовенькое". Причем, пришел и прекратил выманивание... Т.е. дал битву на позиции, которую не сам выбирал, и дал ее потому, что от него этого требовали.

Кутузов пришел на "готовенькое"?)
По крайней мере странное заявление.)
Тогда скажите, почему Александр снял Барклай де Толли с поста Главнокомандующего и поставил на его место именно Кутузова, которого терпеть не мог, которому не мог простить поражение под Аустерлицем?

В 1807 г. Барклай-де-Толли в беседе с немецким историком Б. Г. Нибуром заявил: «Если бы мне довелось воевать против Наполеона в звании главнокомандующего, то я избегал бы генерального сражения и отступал бы до тех пор, пока французы не нашли бы вместо решительной победы другую Полтаву».
Кстати, , в  1807 году Барклай-де-Толли командовал всего лишь дивизией.

Но подобные планы представляли Начальник Генерального штаба князь П. Волконский, русский резидент в Париже полковник Чернышев, русский резидент в Вене Тейл фон Сераскеркен, сотрудник отдела внешней разведки подполковник А.И. Чуйкевич и другие.

А что же Кутузов?
А Кутузов этот план реализовал на практике, когда в октябре 1805 совершил отступательный марш-манёвр протяжённостью в 425 км от Браунау к Ольмюцу и, нанеся поражение И. Мюрату под Амштеттеном и Э. Мортье под Дюренштеином, вывел свои войска из-под нависшей угрозы окружения. Этот марш вошёл в историю военного искусства как замечательный образец стратегического манёвра. От Ольмюца (ныне Оломоуц) Кутузов предлагал отвести армию к русской границе, чтобы, после подхода русского подкрепления и австрийской армии из Северной Италии, перейти в контрнаступление.
Что помешало реализации этого плана? Вопреки мнению Кутузова и по настоянию императоров Александра I и австрийского Франца I, воодушевлённых небольшим численным превосходством над французами, союзные армии перешли в наступление. 20 ноября (2 декабря) 1805 произошло Аустерлицкое сражение. Сражение окончилось полным разгромом русских и австрийцев.

Далее.

Как известно, будучи Главнокомандующим Русской Армии в начальной стадии войны 1812 года, Барклай-де-Толли не сыскал славы, отводя войска вглубь территории России.
Некоторые его считали изменником, в войсках его не приветствовали.

Александр снял его с должности Главнокомандующего и назначил Кутузова.
Сложно сказать, оценивал ли сам Кутузов эту ситуацию, как "готовенькое"?

В любом случае всю ответственность за судьбу Русской Армии нес он. И принимал решения тоже он.
Кутузову не нужно было объяснять, что такое "скифский план".)

Ober-Leutnant написал(а):

2) Версия авторства "скифского плана" изложена в кн. Тартаковский А.Г. Неразгаданный Барклай. Легенды и быль 1812 года. – М., 1996. Автор, насколько я помню, утверждает, что о плане Барклай доложил еще в 1807 г. Возможно, назначение его военным министром в 1810 г. было связано именно с авторством этого плана.

Возможно и так.)

Ober-Leutnant написал(а):

3) Цитаты из Александра о приверженности его оборонительному плану могу предоставить.

Вот тут как раз Олег и обратил внимание на одну деталь, что кроме оборонительного у Александра был и наступательный план. О нем Олег и говорит.)

0

13

Олег написал(а):

В частности, про Камчатку.

Ну да. Прощаясь с Коленкуром в середине мая 1811 г., Александр сказал ему:
«Если император Наполеон начнет войну, то возможно и даже вероятно, что он нас побьет, но это ему не даст мира. Испанцы часто бывали разбиты, но от этого они не побеждены, не покорены, а ведь от Парижа до нас дальше, чем до них, и у них нет ни нашего климата, ни наших средств. Мы не скомпрометируем своего положения, у нас в тылу есть пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. Имея все это, никогда нельзя быть принужденным заключить мир, какие бы поражения мы ни испытали. Но можно принудить победителя к миру. Император Наполеон после Ваграма поделился этой мыслью с Чернышевым; он сам признал, что он ни за что не согласился бы вести переговоры с Австрией, если бы она не сумела сохранить армию, и при большем упорстве австрийцы добились бы лучших условий. Императору Наполеону нужны такие же быстрые результаты, как быстра его мысль; от нас он их не добьется. Я воспользуюсь его уроками. Это уроки мастера. Мы предоставим нашему климату, нашей зиме вести за нас войну. Французские солдаты храбры, но менее выносливы, чем наши: они легче падают духом. Чудеса происходят только там, где находится сам император, но он не может находиться повсюду. Кроме того, он по необходимости будет спешить возвратиться в свое государство. Я первым не обнажу меча, но я вложу его в ножны последним. Я скорее удалюсь на Камчатку, чем уступлю провинции или подпишу в моей завоеванной столице мир, который был бы только перемирием».

Это не единственное свидетельство. Чарторыйскому в конце 1810 г. Александр писал:
«Русское войско имеет за собою обширнейшее пространство земли для отступления, причем Наполеон, удаляясь все более и более от своих средств, будет увеличивать свои затруднения. Если война начнется, то у нас решено ее не прекращать. Военные средства приготовлены обширные; общественный дух превосходен и существенно разнится от того, какой был во время первых двух войн; нет более хвастовства, которое заставляло презирать неприятеля. Напротив, оценивают свою силу, думают, что неудачи очень возможны, но, несмотря на то, принято твердое решение поддерживать честь империи до последней крайности».

Кроме того, в апреле 1811 г. Александр писал Фридриху-Вельгельму:
«Вы ускорите войну своими переговорами с Наполеоном, ибо успокоите его насчет ваших намерений. Я войны не хочу. Мои военные меры суть только меры предосторожности. Политический интерес России требует сохранения Пруссии. Движение Наполеона против Пруссии будет сочтено в России объявлением войны ей самой. В случае войны должно избегать больших сражений; для отступательных движений надобно устроить длинные операционные линии, оканчивающиеся укрепленными лагерями. Эта система доставила Веллингтону победу в Испании, и я решился ей следовать. Наполеон должен начинать войну; я по крайней мере хочу иметь утешение, что не буду зачинщиком. Движению французских войск через Пруссию я воспрепятствовать не могу, но это движение не будет равнозначаще падению монархии, если будут существовать укрепленные лагери при Кольберге и Пиллау. Занявши около себя французские войска, они дадут возможность русским двигаться вперед; французы будут принуждены снять осаду, чтоб идти против моих войск: тогда пруссаки станут действовать во фланг и в тыл неприятеля».

Только непонятно в этом вот что: решили осуществлять скифский план, хорошо... но зачем линейно расположили армии? Чтобы после вторжения супостата решать проблему соединения двух армий?

Вообще-то линейное расположение армий было расположением на все случаи жизни. Я уже писал Вам, что практически до самого вторжения Александр колебался между «скифским планом» (точнее, системой «ретроградных линий») и планом наступления. По сути, выбор в пользу первого сделал за Александра Наполеон. В основе системы «ретроградных линий», как можно заключить в числе прочего из последней приведенной мной цитаты, лежало создание укрепленных лагерей (в частности в Дриссе и Бобруйске), куда бы отходила главная армия, преследуемая Наполеоном. Вторая же армия должна была действовать последнему в тыл. Русские, очевидно, просто не учитывали, что против них будет действовать не одна армия, а целый набор самостоятельных корпусов, который настолько будет превосходить их собственные силы.

Сорри, я употребил это слово не в смысле, что Бони кому-то что-то должен, а в смысле, что грандиозный на первый взгляд "мегапроект" на деле привёл к тому, что сузил ему поле для манёвра. Как пишет Тарле, политику его нельзя понять без учёта блокады - в общем, я пою старую песню: его шаги вынуждены, блокада должна быть осуществлена, Россия фактически её нарушила - Россию надо разгромить.
А его поражение в России тоже неизбежно: он думал разгромить русских у границы, после чего договориться с Александром, и ошибся - царь не пошёл на переговоры даже после потери Москвы (спасибо Кутузову - сохранил армию).

Видите ли, между вторжением Наполеона в Россию (которое было вполне закономерным, учитывая непримиримые противоречия между Наполеоном и Александром) и почти полной гибелью его армии лежит целая цепь случайностей, которые при несколько ином раскладе могли бы и не дать известного нам исхода. Горячий и неумный Багратион (который в 1812 г. все порывался атаковать французов) мог и не убежать о Даву, а Барклай от Бонапарта. Русская армия могла быть разгромлена при Смоленске или уничтожена при Бородине, французы могли уйти из Москвы до холодов и т.д. и т.п. Никакой неизбежности лично мне разглядеть никак не удается…

0

14

Ober-Leutnant написал(а):

Ну да. Прощаясь с Коленкуром в середине мая 1811 г., Александр сказал ему:

Так ведь я без иронии про Камчатку упомянул - а с целью подчеркнуть решимость Александра. Другой вопрос, как Бони это воспринял, но это уже его личные проблемы... Решимость царя вести войну до победного - вне сомнений. И Бони об этом знал.

Ober-Leutnant написал(а):

Вообще-то линейное расположение армий было расположением на все случаи жизни.

Да.
Но в реальности не выполнялся ни тот, ни другой план - даже при отступлении (до соединения армий) не столько врага заманивали, оттягивая его от операционных баз, сколько банально исправляли ошибку довоенной дислокации войсков - кордонная стратегия, будь она неладна!

Ober-Leutnant написал(а):

В основе системы «ретроградных линий», как можно заключить в числе прочего из последней приведенной мной цитаты, лежало создание укрепленных лагерей (в частности в Дриссе и Бобруйске)

Пардон, но Дрисса не была довоенным планом - это обсуждалось и ПОСЛЕ начала войны, не так ли? Сомнительно располагать армию в соответствии с неутверждённым планом...

Ober-Leutnant написал(а):

Вторая же армия должна была действовать последнему в тыл. Русские, очевидно, просто не учитывали, что против них будет действовать не одна армия, а целый набор самостоятельных корпусов, который настолько будет превосходить их собственные силы.

Но она в тыл не действовала, а самостоятельные корпуса не сдерживала.
И потом: разве Александр готовился обороняться?
Военные приготовления Бони были в России известны, но мы собирались и в 1812г. наступать:
- Барклай был именно такого мнения;
- войски были приближены к границе;
- магазины заложены в Белостокской области, Гродненской и Виленской губерниях.
И только выяснив размер армиии пр-ка, решили отступать.

Ober-Leutnant написал(а):

Видите ли, между вторжением Наполеона в Россию (которое было вполне закономерным, учитывая непримиримые противоречия между Наполеоном и Александром) и почти полной гибелью его армии лежит целая цепь случайностей, которые при несколько ином раскладе могли бы и не дать известного нам исхода. Горячий и неумный Багратион (который в 1812 г. все порывался атаковать французов) мог и не убежать о Даву, а Барклай от Бонапарта. Русская армия могла быть разгромлена при Смоленске или уничтожена при Бородине, французы могли уйти из Москвы до холодов и т.д. и т.п. Никакой неизбежности лично мне разглядеть никак не удается…

Война с Россией неизбежна. Русская армия могла быть разгромлена в соответствии с планом Бони - и? У французов при этом неизбежные высокие потери, неизбежный падёж лошадей - у царя вышеозначенная решимость отступать, даже отдать столицу. Вывод: ДАЖЕ при разгрме русских продолжение войны неизбежно. И вот здесь надо идти от обратного: большая цепь случаайностей должна играть на руку Бони, чтобы он мог по-прежнему выигрывать:
- Испания: англичане активизируются и двинут на Париж, пока французы будут ходить между Москвой и Питером;
- надёжность австрийцев и пруссаков;
- власть в Париже (заговор Мале).
Не находите, что именно цепь счастливых случайностей позволила Бони взять Москву и побыть там немного?

0

15

Друид написал(а):

Кутузов пришел на "готовенькое"?)
По крайней мере странное заявление.)

Давайте разбираться.

Тогда скажите, почему Александр снял Барклай де Толли с поста Главнокомандующего и поставил на его место именно Кутузова, которого терпеть не мог, которому не мог простить поражение под Аустерлицем?

Помимо Аустерлица Кутузов (очевидно, стремясь  во что бы то ни стало успеть стяжать лавры миротворца до приезда Чичагова) исхитрился нарушить инструкции данные им Александром при заключении Бухарестского мира, чем перечеркнул наступательные планы императора. Однако, дальнейшие события, связанные с растущим в свете и армии недовольством отступлением, Барклаем и самим Александром заставили последнего вновь поставить во главе армии «старого комедианта». Все дело в том, что недовольство стало буквально перехлестывать через край. Проявилось это в немыслимых допрежь событиях. Во-первых, выражая общее мнение столичного света,  к императору обратились Сенат и комитет министров, которые решились просить Александра назначить главнокомандующим М.И. Голенищева-Кутузова (его популярность в сановной среде была крайне высока именно после победы над турками и заключения мира). Князь А.И. Горчаков, отряжённый ходатаем, назвал своё поручение «ужасною комиссией», но тем не менее, нашёл в себе мужество отправиться с требованиями к императору. Это было настолько беспрецедентным, что граф Е.Ф. Комаровский писал: «Действительно, случай был редкий, чтоб какое-либо место, хотя составленное, впрочем, из первейших государственных чинов, предложило государю нашему, противу воли его, переменить лицо и какое же? Главнокомандующего армиею!» ( Из записок... Комаровского // Русский архив. – 1867. - стб. 778-779.) Во-вторых, армейское офицерство и генералитет тоже сомневались в твёрдости намерений императора и желали получить гарантии, что новый Тильзитский мир не будет заключён. Экстраординарность ситуации, ставившей под реальную угрозу существование независимости Российской империи, требовала неординарных решений. В результате в августе были составлены ультимативные по сути требования, с которыми генерал Вильсон и явился в Петербург к императору. Документ был направлен не лично против императора, а против его порочных советников, и содержал весьма прозрачный намёк, «что только удаление из министерства графа Румянцева может остановить полное доверие к повелениям правительства, что всякое придание, присланное из Петербурга, о прекращении военных действий и открытие переговоров с французами будет принято не за действительное сражение воли Государя, а за выражение посторонних злоумышленных внушений, что поэтому армия намерена продолжать войну, пока неприятель не будет изгнан из пределов империи» (Цит. по: Шильдер Н.К. Ук. соч. - Т.З. - С. 106). Император был вынужден уступить давлению. Сам Александр, объясняя свой шаг, сказал гр. Е.Ф. Комаровскому: «Публика желала назначения его, я назначил его: что касается меня, то я умываю себе руки в этом». Позднее он сказал Р.-Т. Вильсону, что «наградил Кутузова орденом Св. Георгия I степени не за действительные отличия, а в угождение дворянству, чем нарушил статут ордена». (Шильдер Н.К. Ук. соч. Т.3. С. 134.) Интересно, что уступка дворянским патриотам и назначение Кутузова главнокомандующим была обставлена не как уступка общественному мнению, Сенату и Комитету, а как решение некоего экстраординарного консультативного комитета из 6 сановников, назначенных императором. (Персональный состав комитета позволяет предположить, что он носил марионеточный характер – его члены были сплошь близкими и лично преданными императору людьми). Комитет собрался 5 (17) августа 1812 г. в доме гр. Н.И. Салтыкова. В его вошли председатель Государственного совета генерал-фельдмаршал гр. Н.И. Салтыков (бывший «кавалер» юного Александра), петербургский главнокомандующий С.К.  Вязмитинов (в будущем министр полиции), тайные советники кн. П.В. Лопухин (председатель Департамента законов Государственного совета) и гр. В.П. Кочубей (председатель Департамента экономии Государственного совета и личный друг императора), министр полиции А.Д. Балашов. Кандидатурами назывались Д.С. Дохтуров, А.П. Тормасов, Л.Л. Беннигсен, П.И. Багратион. Нетрудно догадаться, что решение было предрешено.

В 1807 г. Барклай-де-Толли в беседе с немецким историком Б. Г. Нибуром заявил: «Если бы мне довелось воевать против Наполеона в звании главнокомандующего, то я избегал бы генерального сражения и отступал бы до тех пор, пока французы не нашли бы вместо решительной победы другую Полтаву».

Тартаковский предполагает, что именно в 1807 г. во время посещения Александром в Мемеле раненого Барклая, последний и ознакомил Александра со своим планом. В любом случае уже через два месяца после своего назначения военным министром, последовавшего 20 января 1810 г., Барклай подал Александру записку «О защите западных пределов России», в которой конкретизировались планы «скифской войны». Громадная протяженность границы — «от Балтийского моря и до Дуная»— побуждает «избрать... оборонительную линию, углубляясь внутрь края по Западной Двине и Днепру» и имея Москву «главным хранилищем, из которого истекают действительные к войне способы и силы». Отступая таким образом в центр страны и оставляя «неприятелю, удаляющемуся от своих магазинов, все места, опустошенные, без хлеба, скота и средств», русская армия по истощении и раздроблении его войск сможет перейти в наступление. Записка Барклая была одобрена Александром 2 марта 1810 г. и легла в основу подготовки России к войне.

А что же Кутузов?
А Кутузов этот план реализовал на практике, когда в октябре 1805 совершил отступательный марш-манёвр протяжённостью в 425 км от Браунау к Ольмюцу и, нанеся поражение И. Мюрату под Амштеттеном и Э. Мортье под Дюренштеином, вывел свои войска из-под нависшей угрозы окружения. Этот марш вошёл в историю военного искусства как замечательный образец стратегического манёвра. От Ольмюца (ныне Оломоуц) Кутузов предлагал отвести армию к русской границе, чтобы, после подхода русского подкрепления и австрийской армии из Северной Италии, перейти в контрнаступление.

Кутузову не нужно было объяснять, что такое "скифский план".)

Гм… По правде говоря, в отступлении Кутузова ничего «скифского» не было. Вынужденное отступление перед превосходящими силами противника по чужой территории для соединения с подкреплениями сильно отличается от преднамеренного отступления вглубь своей территории, сопровождаемого ее опустошением, имеющим целью ослабление неприятеля.

Как известно, будучи Главнокомандующим Русской Армии в начальной стадии войны 1812 года, Барклай-де-Толли не сыскал славы, отводя войска вглубь территории России.

Гм… В этом-то и была суть плана (см. выше).

Некоторые его считали изменником, в войсках его не приветствовали.

Ну да, горлопаны типа Багратиона рвались в бой, ища славы. Барклай жертвовал своей репутацией ради победы.

Александр снял его с должности Главнокомандующего и назначил Кутузова.
Сложно сказать, оценивал ли сам Кутузов эту ситуацию, как "готовенькое"?
В любом случае всю ответственность за судьбу Русской Армии нес он. И принимал решения тоже он.

Это лирика. Если вернуться к «скифскому плану», то окажется, что основную тяжесть его осуществления вынес на себе все же Барклай, сумевший измотать французскую армию и сохранить свою (это и есть «готовенькое»). Смог бы Кутузов противостоять мощному давлению армии, требовавшей «чужие изорвать мундиры о русские штыки», нам не известно. Одно можно сказать точно, Кутузов по приезду в армию дал сражение, хотя русская армия по-прежнему уступала французам и возглавлял сам Наполеон, которого Кутузов откровенно опасался.

Вот тут как раз Олег и обратил внимание на одну деталь, что кроме оборонительного у Александра был и наступательный план. О нем Олег и говорит.)

Я тоже…

Отредактировано Ober-Leutnant (2009-03-30 12:35:01)

+1

16

Ober-Leutnant написал(а):

Давайте разбираться.

С удовольствием.)

Помимо Аустерлица Кутузов (очевидно, стремясь  во что бы то ни стало успеть стяжать лавры миротворца до приезда Чичагова) исхитрился нарушить инструкции данные им Александром при заключении Бухарестского мира, чем перечеркнул наступательные планы императора.

Сильное заявление.

Война с Турками как известно продолжалась шесть лет с 1806 по 1812 год.

До Кутузова Молдавскую армию возглавляло пять командующих: Багратион, Каменский-сын, Михельсон, Ланжерон, и князь Прозоровский.
Никому из этих военно-начальников разбить турецкую армию до сих пор не удавалось.

В феврале 1811 года военный министр Барклай де Толли написал Михаилу Илларионовичу, что, ввиду болезни Николая Михайловича Каменского, царь предполагает назначить вместо него в Дунайскую армию Кутузова. Барклай кончал письмо так:
«По всем соображениям, кажется, слава заключить мир предназначена Вашему высокопревосходительству. Мне же позвольте заранее поздравить Вас с сам знаменитым назначением».

Друзья из Петербурга прислали Кутузову копию рескрипта Александра молодому Каменскому.

«Перемена в образе войны противу турок и убавление Молдавской армии соделывают в моих предположениях необходимым употребить блистательные способности Ваши к важнейшему начальству. Болезнь Ваша доставила мне случай исполнить оное без обращения лишнего внимания на сие перемещение.
Я дал повеление генералу Кутузову поспешить приездом в Букарест и принять командование Молдавскою армиею. Вам же предписываю, сдав оную под видом слабости здоровья Вашего после столь тяжкой болезни преемнику Вашему и известя его подробно о всех моих намерениях, отправиться, сколь скоро возможно будет, в Житомир, где подучите Вы от меня повеление принять главное начальство над второю армиею…»

Не плохое начало.
Мало того, что турецкие силы и без того значительно превосходили силы Молдавской армии, у нее еще отобрали пять дивизий из девяти.

Александр I настаивал на границе только по Дунаю.
«Мир же заключать, довольствуясь иною границей, нежели Дунай, я не нахожу ни нужды, ни приличия», — еще в январе 1811 года писал он Каменскому. Этот рескрипт оставался в силе и для Кутузова.

Не похоже, чтобы Михаил Илларионович направлялся на эту должность  на все «готовенькое».

Назначение Кутузова произошло 7 марта 1811 года. 31 марта 1811 Кутузов принял армию.

22 июня 1811 года первое сражение в начале октября для 36 тысячной турецкой армии все было кончено. Начался долгий процесс переговоров, который заключился подписанием Бухарестским мирным договором, который Кутузов подписал за день до приезда адмирала Чичагова  16 (28) мая 1812 года.
И с чем приехал Чичагов? Он вручил Кутузову рескрипт.

«МИХАИЛ ЛАРИОНОВИЧ!
ЗАКЛЮЧЕНИЕ МИРА С ОТТОМАНСКОЮ ПОРТОЮ ПРЕРЫВАЕТ ДЕЙСТВИЯ МОЛДАВСКОЙ АРМИИ; НАХОЖУ ПРИЛИЧНЫМ, ЧТОБЫ ВЫ ПРИБЫЛИ В ПЕТЕРБУРГ, ГДЕ ОЖИДАЮТ ВАС НАГРАЖДЕНИЯ ЗА ВСЕ ЗНАМЕНИТЫЕ ЗАСЛУГИ, КОИ ВЫ ОКАЗАЛИ МНЕ И ОТЕЧЕСТВУ. АРМИЮ, ВАМ ВВЕРЕННУЮ, СДАЙТЕ АДМИРАЛУ ЧИЧАГОВУ. ПРЕБЫВАЮ ВАМ НАВСЕГДА БЛАГОСКЛОННЫМ.
АЛЕКСАНДР».

Возвращаясь к приведенной Вами цитате, хотелось бы поинтересоваться, какие такие наступательные планы Императора Александра перечеркнул Кутузов?

Какие инструкции Александра данные им Кутузову при подписании Бухарестского мирного договора нарушил Кутузов?

Цитата: « очевидно, стремясь  во что бы то ни стало успеть стяжать лавры миротворца до приезда Чичагова»

А нужно было лавры миротворца предоставить стяжать адмиралу Чичагову? )
После этой великолепной победы М.И. Кутузов в «лаврах» вроде бы не нуждался, хотя нужно отдать должное его не только военному, но и дипломатическому таланту.

До вторжения Наполеона оставался месяц.

0

17

Ober-Leutnant написал(а):

Однако, дальнейшие события, связанные с растущим в свете и армии недовольством отступлением, Барклаем и самим Александром заставили последнего вновь поставить во главе армии «старого комедианта». Все дело в том, что недовольство стало буквально перехлестывать через край.
Проявилось это в немыслимых допрежь событиях. Во-первых, выражая общее мнение столичного света,  к императору обратились Сенат и комитет министров, которые решились просить Александра назначить главнокомандующим М.И. Голенищева-Кутузова (его популярность в сановной среде была крайне высока именно после победы над турками и заключения мира).

Во-первых не так.)

Барклай и Багратион соединились в Смоленске.
До этого они были расчленены и ни о каком Генеральном сражении речи быть не могло.
Багратион по званию был старше Барклая, но по должности подчинялся ему.
Багратион отступал потому, что отступал Барклай, не понимал причин отступления и не доверял Барклаю.
Более того, он открыто высказывался относительно того, что Барклай трус. Но не с самого начала. Но об этом немного позже.

Александр сам не являлся главнокомандующим русской армией и никого не назначил на эту должность.

Пока армии Багратиона и Барклая шли на соединение этот вопрос не стоял так остро. Но под Смоленском ситуация обострилась.
25 июля обе армии двинулись из Смоленска к Рудне, центру армии Наполеона. Впервые в этой войне русские наступали. Командиры ободрились, солдаты шли с песнями.
26 пюля первая армия стала у Приказ-Выдры, а вторая у Катыни.
27 июля Барклай вдруг приказал остановиться. Он получил донесение, что французы заняли Поречье, и боялся очутиться в мешке, если Наполеон из Поречья зайдет ему в тыл.

Багратион продолжал настаивать на наступлении. Он считал, что Наполеон будет обходить не правый, а левый фланг русских и поведет наступление на Красный.

Совершенно противоположные по характеру и темпераменту, Барклай и Багратион не могли сговориться и действовать согласованно.

Первая армия стала на Поречской дороге, второй же Барклай приказал занять ее место у Приказ-Выдры.
А на следующий день, 28 июля, военный министр велел Багратиону отойти к Смоленску.

Ежедневные передвижения — то наступление, то фланговый марш, то отступление, — совершавшиеся по невозможным дорогам, изнуряли людей и лошадей и не были понятны ни командирам, ни рядовым. Так как в приказе обязательно упоминалась лежащая у Смоленска деревня Шеломец, то солдаты остроумно окрестили эти бесконечные переходы «ошеломелыми».

Вот что писал Багратион Аракчееву:
«Я никак вместе с министром не могу. Ради бога, пошлите меня куда угодно, хотя полком командовать в Молдавию или на Кавказ, а здесь быть не могу; и вся главная квартира немцами наполнена так, что русскому жить невозможно, и толку никакого нет».

Ермолов писал об этом императору. Генерал-адъютант граф Шувалов, по болезни вынужденный покинуть армию, послал Александру письмо, в котором умолял назначить главнокомандующего:

«Дела с каждым днем становятся все хуже и хуже. Войска недовольны до такой степени, что ропщут уже солдаты; они не имеют никакого доверия к их главному начальнику. Нужен другой главнокомандующий, один над обеими армиями. Необходимо, чтобы ваше величество назначили его немедленно, иначе погибла Россия».

Александр поручил избрание главнокомандующего специальному комитету из шести человек.
В него вошли: бывший воспитатель Александра Павловича, председатель Государственного совета граф Николай Иванович Салтыков, [367] петербургский главнокомандующий Сергей Кузьмич Вязмитинов, генерал Алексей Андреевич Аракчеев, начальник полиции Александр Дмитриевич Балашов и действительные тайные советники Петр Васильевич Лопухин и Виктор Павлович Кочубей.

Назывались многие кандидатуры. В списке не было Барклая и в последний момент предложили Кутузова.
И было за что. Кутузов герой, известный полководец, только что разгромивший турецкую армию.

Баргратион, кандидатуру которого тоже предлагали, горяч и это понимали члены комитета.
А кто знал Барклая? Какие такие военные подвиги он совершил? Чем прославился? Тем, что по русски не мог связать двух слов? «Болтай да и только» - так его тогда называли. Хотя он и был по жизни очень немногословен.

Поэтому ИМХО Александр и утвердил кандидатуру Кутузова, потому что поручил решение этого вопроса комитету.

0

18

Ober-Leutnant написал(а):

Император был вынужден уступить давлению. Сам Александр, объясняя свой шаг, сказал гр. Е.Ф. Комаровскому: «Публика желала назначения его, я назначил его: что касается меня, то я умываю себе руки в этом». Позднее он сказал Р.-Т. Вильсону, что «наградил Кутузова орденом Св. Георгия I степени не за действительные отличия, а в угождение дворянству, чем нарушил статут ордена». (Шильдер Н.К. Ук. соч. Т.3. С. 134.)

Был вынужден утвердить решение комитета им же и созданного, я бы так сказал.)
Снял с себя всю ответственность.)

Ober-Leutnant написал(а):

Тартаковский предполагает, что именно в 1807 г. во время посещения Александром в Мемеле раненого Барклая, последний и ознакомил Александра со своим планом. В любом случае уже через два месяца после своего назначения военным министром, последовавшего 20 января 1810 г., Барклай подал Александру записку «О защите западных пределов России», в которой конкретизировались планы «скифской войны». Громадная протяженность границы — «от Балтийского моря и до Дуная»— побуждает «избрать... оборонительную линию, углубляясь внутрь края по Западной Двине и Днепру» и имея Москву «главным хранилищем, из которого истекают действительные к войне способы и силы». Отступая таким образом в центр страны и оставляя «неприятелю, удаляющемуся от своих магазинов, все места, опустошенные, без хлеба, скота и средств», русская армия по истощении и раздроблении его войск сможет перейти в наступление. Записка Барклая была одобрена Александром 2 марта 1810 г. и легла в основу подготовки России к войне.

ИМХО общие слова. Это не План войны. Это стратегия. Кроме того, по самому смыслу, речь идет о генеральном сражении после отступления. Войска Наполеона должны быть разбиты в генеральном сражении.
Кутузов как раз просто преследовал Наполеона, а тот терял армию при отходе. ИМХО стратегия совершенно разная.

Совершенно не уверен, что план Барклая был понят и принят Александром и вообще лег в основу Плана.
И вот почему.
Как известно все русские силы были разделены на две армии.
Первой армией командовал Барклай, второй Багратион. Багратион подчинялся Барклаю по должности.
Первая западная армия и это тоже известно при отступлении шла в Дрисский лагерь. И благополучно дошла туда  к 1 июля 1812 года.
От Багратиона известий было мало.
Если первая Западная армия с фактическим главнокомандующим находится в Дрисском лагере и ждать Наполеона, то вторая западная армия должна ударить во фланг, в тыл наполеоновской армии. Для этой роли Багратион был идеальным военно-начальником.
То есть генеральное сражение планировалось не в глубине России, а гораздо западнее на реке Западная Двина.
И план такой мог принадлежать только одному человеку, барону фон Фулю, а Барклай педантично этот план исполнял.

Ober-Leutnant написал(а):

Гм… По правде говоря, в отступлении Кутузова ничего «скифского» не было. Вынужденное отступление перед превосходящими силами противника по чужой территории для соединения с подкреплениями сильно отличается от преднамеренного отступления вглубь своей территории, сопровождаемого ее опустошением, имеющим целью ослабление неприятеля.

Есть ли большая разница в тактике отступления по чужой территории или по своей?)
Вынужденное отступление, как правило, и осуществляется в связи с превосходящими силами противника)
Преднамеренное ли оно было?
В сложившейся ситуации конечно преднамеренное.)
Отступить назад это отступать к своим тылам, а вот наступать это как правило отрываться от своих тылов.
Кутузов отступал грамотно, он взрывал за собой мосты.) Но не только. Он еще умудрялся наполеоновские части разбивать по мере отхода.
А вот помешал ему осуществить этот план, как раз Александр с Францем.
Но если Франц после Аустерлица Кутузова благодарил
http://www.bibliotekar.ru/reprint-59/11.htm
то Александр  всю ответственность взвалил именно на Кутузова.

0

19

Ober-Leutnant написал(а):

Ну да, горлопаны типа Багратиона рвались в бой, ища славы. Барклай жертвовал своей репутацией ради победы.

Согласен, что жертвовал. К Барклаю претензий нет.) Герой и грамотный полководец. И Бородино это доказало. К слову и к Багратиону в этой связи претензий нет. Если условились изначально применять план  Дрисского лагеря, то не вина Багратиона в том, что он не понимал, почему Барклай его оставил.
Здесь вина скорее Александра. Он дал команду оставить Дрисский лагерь, когда его чуть ли не носом ткнули, доказывая, что это ловушка. Нужно было найти смелость объяснить свое решение Багратиону.

Ober-Leutnant написал(а):

Это лирика. Если вернуться к «скифскому плану», то окажется, что основную тяжесть его осуществления вынес на себе все же Барклай, сумевший измотать французскую армию и сохранить свою (это и есть «готовенькое»). Смог бы Кутузов противостоять мощному давлению армии, требовавшей «чужие изорвать мундиры о русские штыки», нам не известно. Одно можно сказать точно, Кутузов по приезду в армию дал сражение, хотя русская армия по-прежнему уступала французам и возглавлял сам Наполеон, которого Кутузов откровенно опасался.

)

«Скифский план» изначально Александром не использовался. Барклай его не исполнял и исполнять не мог.
Войска действовали согласно плана, предложенного бароном фон Фулю.

Больше того. Барклай ничего не сделал для того, чтобы переубедить Александра отказаться от этого плана.
Первым, кто заявил об этом Александру был сардинский инженерный полковник Мишо.

Если бы не этот смелый человек, то Барклай повторил в точности ситуацию, в которой оказались турецкие войска под Рущук, первая западная попала бы в мешок и была бы полностью уничтожена. А с Багратионом Наполеон бы разобрался один на один.

Барклай покинул Дрисский лагерь и направился на восток на воссоединение со второй армией Багратиона. Этим городом был Смоленск.
Если бы Барклай действовал согласно «скифского плана», то он бы не предпринимал наступления под Смоленском, а оттягивал бы силы назад.

После Смоленска Главнокомандующим был назначен Кутузов.

Не только Барклай и даже не столько он, а в большей степени Багратион терзал французов при отступлении. Обе армии были сохранены.

После Дрисского лагеря Барклай отступал не потому что у Александа возник новый план или он согласился с планом Барклая, а потому что у него вообще не было никакого плана.
Барклая оставлять главнокомандующим он не мог, сам, в силу своего невежества в военном смысле, возглавлять армию тоже не мог. Оставалось только умыть руки и снять с себя всю ответственность за судьбу русской армии. Что он и сделал.

А вот теперь стоит подробно остановиться на «всем готовеньком».)

Кутузов стал Главнокомандующим в тот момент, когда русскими войсками был сдан Смоленск.

Смоленск это не просто город, а развилка. Наполеон от Смоленска мог идти и на Петербург и на Москву.
Куда его Величество Наполеон пожелает, от этого зависит и дальнейший план действий русских войск. Не так ли?

Барклай готовил генеральное сражение в местечке Царево-Займища.
Кутузов первым приказом дал команду отходить на восток.

Окончательный выбор позиции под Бородино делал Кутузов.
Предлагали различные позиции Толь и Беннигсен, специально отправленные для этого Кутузовым.

Бородино предложил Беннигсен.

Смог бы Кутузов противостоять мощному давлению армии, требовавшей «чужие изорвать мундиры о русские штыки», нам не известно. Одно можно сказать точно, Кутузов по приезду в армию дал сражение, хотя русская армия по-прежнему уступала французам и возглавлял сам Наполеон, которого Кутузов откровенно опасался.

Сражение под Бородино давать было необходимо. В противном случае Наполеон мог запросто повернуть и на Петербург. Предлагая сражение под Бородино Кутузов определил основной выбор для Наполеона – Москва. Во всяком случае говорил о том, что в он может пойти не на Москву, а на Петербург и в Петербурге собирались эвакуировать все ценности, монетный двор и даже памятники.

Но Наполеона всегда интересовала армия неприятеля и Кутузов дал возможность Наполеону этот интерес реализовать.
Это первое.

Второе. Естественно, что все от Кутузова ждали генерального сражения и он понимал, что нужно было такое сражение дать. Его бы просто среди солдат и офицеров никто не понял бы. Я уж не говорю о его злопыхателях, которым Кутузов как кость в горле сидел.

Третье. Французские войска тоже были измотаны и растянуты. Пробовать Наполеона на крепость тоже нужно было. Тем более, что этого жаждали сами войска. 

И конечно, Кутузов серьезно опасался Наполеона. А кто его не опасался в Европе в то время?)

Извините за пространный ответ.)

0

20

Олег написал(а):

Но в реальности не выполнялся ни тот, ни другой план - даже при отступлении (до соединения армий) не столько врага заманивали, оттягивая его от операционных баз, сколько банально исправляли ошибку довоенной дислокации войсков - кордонная стратегия, будь она неладна!

Пардон, но Дрисса не была довоенным планом - это обсуждалось и ПОСЛЕ начала войны, не так ли? Сомнительно располагать армию в соответствии с неутверждённым планом...

Смотрю на словосочетания «выполнялся план», «довоенный план», «неутвержденный план» и понимаю, что для того, чтобы избежать недопонимания, нужно проговорить вслух, что же следует понимать под словом «план». Ибо  здесь явственно смешиваются два основных значения: а) документ, закрепляющий намеченную заранее систему деятельности, предусматривающая порядок, последовательность и сроки  выполнения некоторых действий; б) предположение, предусматривающее ход, осуществление чего-либо. Похоже, когда про план говорите Вы, то имеете в виду по преимуществу (а), т.е. формализованный документ (только такой план может быть утвержден). Очевидно, он мыслится Вами как нечто похожее на «план Шлиффена» или план «Барбаросса». Однако в начале XIX в. подобных планов в отношении военных действий просто не было, и быть не могло.  Во-первых, управление армиями осуществлялось ad hoc (по случаю), т.к. пока не требовало значительной бюрократизации. Речь идет о том, что все решения о передвижении армий как вне поля боя, так и на месте сражения полководец принимал на месте и управлял войсками при помощи конных ординарцев (общий же план доводился на военном совете до битвы). Вейротеровские  «Die erste Kolonne marschiert... die zweite Kolonne marschiert... die dritte Kolonne marschiert...» были пока еще первыми ласточками грядущей масштабной бюрократизации. Во-вторых, сама система управления, существовавшая в империи Романовых, не предполагала никакого формального утверждения решений верховной власти. Персоналистская власть в империи, которая мыслилась как собственность императора и управляемая им или от его имени, кардинально отличалась от обезличенной, бюрократической, деперсонализованной власти в современных государствах (государствах-нациях). Император не нуждался ни в обсуждении, ни в утверждении своих приказов. Помня об этом, я, употребляя слово «план», имею в виду (б), т.е. некоторый набор предположений, не требующий фиксации, четкой проработки и формализации. Именно поэтому наступательный и «скифский» планы не были взаимоисключающими. Александр в зависимости от ситуации был готов и к тому, и к другому развитию событий.

Что до Дрисского плана (т.е. намерений главной армией отступить, а вспомогательной армией действовать в тыл неприятелю), то его, вероятно, следует рассматривать отдельно от и наступательного и от «скифского» планов. Однако в любом случае это был довоенный план, существовавший в сознании Александра и не нуждавшийся ни в публичном обсуждении, ни в утверждении. Александр был волен расположить армию, как ему заблагорассудится. Что он и сделал, не спросясь ни Барклая, ни Багратиона, ни кого бы то ни было. Армии были готовы как к вторжению в Варшавское герцогство и Австрию и обходному маневру через владения Оттоманской Порты, так и к отступлению на Дриссу (а если потребуется, то и далее – вплоть до Волги). И кордонная стратегия тут совершенно ни при чем...

Но она в тыл не действовала, а самостоятельные корпуса не сдерживала.

Следует разделять: а) планы (т.е. некоторые намерения, основанные на предполагаемой ситуации); б) действия, проистекающие в реальной обстановке. Первое – фантомы, живущие в сознании и обусловленные особенностями восприятия реальности, второе – практики, вызываемые столкновением с реальностью. Повторю, «гладко было на бумаге – да забыли про овраги»… Фуль с Александром попросту не ожидали, что французы соберут столь колоссальную армию, что сделает невозможным даже помышлять о маневрировании во фланг и тыл. Однако мечтания подобные у них, очевидно, были.

И потом: разве Александр готовился обороняться?

Да, несомненно. Именно об этом повествуют цитаты, приведенные мной в предыдущем адресованном Вам сообщении. И план Фуля, и план Барклая  - варианты оборонительных действий, которые тоже всерьез рассматривались Александром.

Военные приготовления Бони были в России известны, но мы собирались и в 1812г. наступать:
- Барклай был именно такого мнения;
- войски были приближены к границе;
- магазины заложены в Белостокской области, Гродненской и Виленской губерниях.
И только выяснив размер армиии пр-ка, решили отступать.

-Какого мнения? Как показывает и записки Барклая, и его деятельность как на посту министра, так и на посту командующего 1-й армией, он был за отступление, что, вероятно, не мешало ему рассматривать и наступательные варианты, если сложится благоприятная обстановка. Планы-как-вероятности – это не железобетонная догма, они могли меняться в зависимости от ситуации.
-И? Как показала практика, им было легко сняться и потопать вглубь территории империи. Александр-то был готов к любому варианту.
-А крепость в Бобруйске и склады в Московской губернии…

Война с Россией неизбежна. Русская армия могла быть разгромлена в соответствии с планом Бони - и? У французов при этом неизбежные высокие потери, неизбежный падёж лошадей - у царя вышеозначенная решимость отступать, даже отдать столицу. Вывод: ДАЖЕ при разгрме русских продолжение войны неизбежно.

Война – это столкновения вооруженных и организованных масс. Для продолжения войны необходимо наличие именно таких масс. Разгром (или уничтожение) русской армии (или ее значительной части) и занятие столиц означали бы, что Александр оставался бы с желанием продолжать войну, но без возможности это сделать (т.е. без армии). Новой взять было бы неоткуда – не было бы ни организационных ресурсов, ни оружия. Это, кстати, сам Александр прекрасно понимал. Да и Барклай с Кутузовым (в отличие от, например, Багратиона).

И вот здесь надо идти от обратного: большая цепь случаайностей должна играть на руку Бони, чтобы он мог по-прежнему выигрывать:
- Испания: англичане активизируются и двинут на Париж, пока французы будут ходить между Москвой и Питером;
- надёжность австрийцев и пруссаков;
- власть в Париже (заговор Мале).
Не находите, что именно цепь счастливых случайностей позволила Бони взять Москву и побыть там немного?

Не очень понял. Этот список – это список возможных вариантов? Т.е. Вы полагаете вполне вероятным, что англичане могли бы вторгнуться во Францию (и взять Париж?), австрийцы и пруссаки ударить Наполеону в тыл, а в самом Париже мог бы произойти удачный переворот?

Впрочем, и таким образом указание на закономерность гибели наполеоновской армии в России опять лишается основы – любой из названных вариантов (хотя все они представляются мне фантастически нереальными) привел бы к отступлению Наполеона из России. И это бы сохранило ему армию.

+1


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны