Так и есть: он обыграл Бони ещё до нападения того на Россию, выключив Турцию из войны.

Ну, простота эта относительная. Надо было выиграть сражение, для этого стянуть силы, что не каждый решался сделать, потом держать всё в секрете и не обращать внимания на недовольство - а потом суметь удержаться от искушения полного разгрома турецкой армии, превращая её в предмет торга. Заключить с турками договор, в конце концов - ведь не факт, что Чичагов это сделал бы лучше...

Гм... Хорошо бы, если бы Вы меня проинформировали о том, что отвечаете здесь, уважаемый Друид. А то, я наткнулся на эту тему совершенно случайно...

Вот я и не понимаю, почему при обсуждении 1) довоенных планов и 2) их реализации, всплыл сюжет про дунайские похождения Кутузова, которые не имели отношения ни к первому (Кутузов не замечен в попытках сформулировать свое видение будущей войны), ни ко второму (в 1812 г. Кутузов появился на театре военных действий, когда стоическими усилиями Барклая, противостоявшему давлению военной верхушки, силы были уже в значительной степени уравнены). И вообще Кутузов в 1812 г. никакими особыми подвигами (если, конечно, мы не станем считать подвигом скромное стояние в сторонке) себя не проявил. Что касается одержанной якобы им в 1812 г. «дипломатической победы», то у меня не поворачивается язык назвать «победой» экстренное заключение мира фактически на ТУРЕЦКИХ условиях.

Да уж, ситуация сложилась весьма занятная. Мир, заключенный почти исключительно благодаря стяжательским мотивам Кутузова, сделал его кумиром высшего московского и петербургского света, уровень компетентности представителей которого в военном деле был крайне низок. Под их давлением Александр и принял в августе 1812 г. свое решение. Кстати, насколько мне известно, генералитет обеих армий, прекрасно знавший Кутузова, его кандидатуру даже и не предлагал.

Простите, вопросы сами по себе стоять не могут. Их ставят. Все вопросы для обсуждения в «правительственных заседаниях» в империи ставил Александр I. И окончательные решения по ним принимал именно он (случалось, что он утверждал мнение меньшинства в ущерб мнению большинства). Решение о назначении Кутузова было уступкой дворянству. Военный аспект Александром во внимание вряд ли принимался. Намерения вернуться в армию у Александра были. Тому есть многочисленные свидетельства. Поэтому не очень понимаю, о чем Вы вообще толкуете? Забавно, что сделанное в «угождение дворянству» назначение безынициативного и крайне осторожного (едва до грани трусости) Кутузова в конечном итоге оказалось спасительным для империи.

Я полагаю, что ЛЮБОЙ переговорщик заключил бы с турками мир на тех условиях, на которых в экстренном порядке заключил Кутузов, боясь упустить награду или скрыть свои злоупотребления. Чичагов, очевидно, справился бы с предложением туркам уступок ничуть не хуже.

Вы, очевидно, не вполне понимаете, что такое рескрипт. Это не публичный документ, некая деперсонализированная инструкция функционеру, которая подлежит передаче по команде. Это, по сути, личное письмо императора к конкретному сановнику. Напомню, речь-то идет не о бюрократическом обезличенном государстве (к которому мы привыкли), а о персоналистской империи, где все сановники – личные слуги императора. Назначение Кутузова в Молдавскую армию сопровождалось вручением ему нового персонального рескрипта. Рескрипт же Каменскому Кутузов вряд ли вообще видел.

Александр винил. Напомню, разговор у нас начался с того, что я перечислял причины недовольства Кутузовым Александра (реконструируя его субъективную логику). Подтверждающие это цитаты я уже приводил. Прочитайте инструкцию внимательнее и сравните с условиями мира. Кутузов нарушил почти ВСЕ данные ему инструкции. Какая задача основная, а какая второстепенная – решает конкретный субъект. Таковым был Александр. Наша с Вами точка зрения на этот предмет (что «важно», что «неважно», что «правильно», что «неправильно», «кто виноват?» и «что делать?») никакого значения не имеет. Поэтому, почему возникло это ответвление разговора мне не понятно.

Рычаги никуда не делись – отсутствие у турок армии.

Все эти допущения представляются мне малозначимыми. Поскольку у турок не было армии, то заключение/незаключение с ними мира было достаточно мелкой деталью. Роль же Кутузова непосредственно в подписании договора сильно преувеличена – сам-то он переговоров не вел (перечитайте приведенную мной цитату из Ланжерона). Кого он «победил», так это Чичагова – мир был куплен ценой уступок со стороны империи ради награды лично Кутузову (или, чтобы замять его воровство). Поэтому патетические восклицания типа: «До вторжения Наполеона оставался месяц» способным разве что вызвать у меня улыбку. Ориентируясь на личные мотивы Кутузова следовало бы написать «До приезда ревизора Чичагова, оставалось 3 дня». При этом значение военного успеха Кутузова в окружение турецкой армии переоценить, разумеется, нельзя. Но это совсем другая история. И валить все в одну кучу я бы не рекомендовал.

P.S. Хочу предупредить, что меня интересует внутренняя логика социокультурных процессов и субъективная логика исторических персонажей. Разговоров о «историческом значении», «ответственности», «вине», «претензиях», «правильности» в силу их спекулятивного характера я поддерживать не буду. Ибо само по себе событие никакого значения не имеет, означивание (приписывание значения) производит говорящий. Попытки означивать события, исходя из обратной перспективы – т.е. отталкиваясь от уже известного нам результата случайно реализовавшихся альтернатив, которые могли и не реализоваться, – приводят к комичному результату. Например, то ли стремящийся к награде, то ли старающийся  избежать наказания за казнокрадство Кутузов волшебным образом превращается в спасителя Отечества от войны на два фронта (хотя в соседней строчке признается, что никакого второго фронта и быть не могло по причине отсутствия у турок армии). Именно поэтому об абстрактных «значениях» - без меня.

Я хотел бы, чтобы Вы верно поняли суть вопроса. В данном месте обсуждается роль Кутузова в ведении переговоров, приведших к подписанию мира с Турцией в мае 1812 г. Уважаемый Друид берется  приписать мирный договор как событие дипломатическому искусству Кутузова (подчеркну, что дипломатическое искусство предполагает умение добиться поставленных задач без применения силы). Я утверждаю, что ничего искусного в уступках турецкой стороне и отказе почти от всех ранее выдвигаемых требований (и снятии с повестки дня поставленных задач) не было. При чем здесь предыдущие командующие на юге мне вообще не понятно.

Нахожу. Но по этому поводу я уже заметил: «При этом значение военного успеха Кутузова в окружение турецкой армии переоценить, разумеется, нельзя. Но это совсем другая история. И валить все в одну кучу я бы не рекомендовал».

Простите, но разговор, собственно, изначально и шел о «личных делах» Александра, т.е. о причинах, по которым Александр, мягко скажем, недолюбливал Кутузова. При чем здесь наше мнение?

Гм… Как это соотносится буквально со следующей фразой про турецкую армию?

Хотелось бы, чтобы было понимание.
2. Мобилизации проводятся тогда, когда существует всеобщая воинская повинность и обученный резерв, способный сразу дать боеготовые войска. Совершенно понятно, что у турок его и близко не было.
3. Само по себе заключение мира не является гарантией от невторжения вражеской армии. Султан – хозяин своему слову. Он его дал, он его мог взять и обратно. Значимым было отсутствие армии, без которой никакой поход на Москву невозможен. Армии у турок взяться было неоткуда.
1. Это благодаря Кутузову.
4. Ругаться Бонапарт мог сколько угодно. Но это не могло заставить турок воевать.

Каком «ФАКТЕ»? Вы, очевидно, не вполне понимаете, что такое «факт». Не помню писал ли я Вам о том, что в социогуманитарных НАУКАХ «событие» и «факт» - понятие не синонимичные. Факт – это всегда интерпретация. В предлагаемой Вами интерпретации присутствует ощутимое противоречие – спасающий себя от ревизии Чичагова, Кутузов объявляется спасающим Россию от войны с Турцией, которую Турция вести уже не в состоянии. Разве что при помощи волшебства... Что-то здесь не так… Вы не находите?

Угу. Только произошло это в августе. И было связано вовсе не с заключением Кутузовым мира, а с осуществленным под давлением аристократии назначением его главнокомандующим.

Чтобы адекватно представлять механизмы разворачивания исторического процесса, а не заниматься спекуляциями на околоисторические темы с позиций сегодняшнего дня, оперируя абстракциями.

Видите ли, Кутузову очень повезло, что на руках у Александра была грозившая вот-вот начаться война с Наполеоном. Ему было не до Кутузова, который предпочел тихонько спрятаться в тень. В противном случае совершенно очевидно, что прелиминарные условия мира, перечеркивающие победу в войне, Александром утверждены бы не были, а сам Кутузов отправился под суд за казнокрадство, самоуправство и измену.

Отредактировано Ober-Leutnant (2009-04-12 04:28:17)