В 1853 году у России с Англией тоже не было общей границы! ))) И с Францией - не было. Что не помешало англо-французским войскам вторгнуться на территорию России.
Так что подобного рода Пакты никогда не могут быть лишними.
В Крымской войне ситуация была несколько иной. Там сначала был ультиматум, потом Турция объявила войну и затем АиФ объявили войну.
Была проведена высадка десанта. То есть вторжение осуществлялось не сухопутным способом, а с использованием флота. Если это получилось на Черном море, то совершенно не получилось на Балтике.
Но в общем то это не имеет большого значения, как в итоге получилось вторжение. Важно, что оно получилось. Но так же важно иметь ввиду, что война началась между Турцией и Россией. Между ними были общие границы. И только в связи с этим стало возможным проход англо-британского флота с десантов в Черное море.
Убери из этой схемы Турцию и вторжение Франции и Англии становится возможным только через северные моря и балтику.
Но там плацдарм для серьезного вторжения достаточно слаб.
У Германии вторжение могло было осуществиться вообще только через Балтийское море. При условии надежного минирования проходов в Балтийском море немцам там вообще ничего не светило.
Других путей вторжения я честно говоря не вижу.
Поэтому Пакт это документ как бы с отлагательным условием. Общие границы должны были возникнуть в связи с разделом Польши, по секретному протоколу, а Пакт к этому моменту уже должен был действовать.
Вообще эти вопросы очень хорошо освещены в дипломатических переговорах между СССР и Германией 1939 года, в период подготовки к заключению Пакта и секретных протоколов.
А с чего это Сталин должен был защищать Польшу, "как свою территорию"??? Пусть поляки защищают! Даже англичане и французы не стали этого делать.
Слав, не то, чтобы он был должен, никому Сталин ничего не был должен, а должен был, как фактический руководитель государства, думать прежде всего о безопасности СССР.
Если он не желал войны, то есть вот просто исключить ее возникновение в Европе, то вопрос об идеологических противоречиях, которые существовали между СССР и всеми остальными государствами Европы, должны были отойти на второй план. И Сталин ровно так и начал действовать в 1939-м году, потому он и вышел с предложением о заключении такого блока и блок этот должен был сдерживающим.
Разумное предложение. И как бы АиФ не мешали идеологические противоречия это предложение было АиФ принято.
Переговоры начались и начались достаточно активно.
В этой связи важно отметить, что сам факт переговоров о возможном военном союзе стал для Гитлера неприятной неожиданностью.
То есть казалось бы между АиФ и СССР существют неразрешимые противоречия, которые ну никак не могут способствовать созданию такого блока, а тем не менее и АиФ и СССР переговоры ведут и обсуждают варианты наиболее эффективного противодействия Германии в случае вторжения ее в том числе в Польшу.
В этой связи сами переговоры уже являлись для Гитлера мощным сдерживающим фактором. Еще никакого союза нет, еще переговорщики ни о чем конкретно не договорились, а уже Гитлер начинает стремиться разрушить этот возможный блок.
Почему он это делает? Если ему было наплевать на него, то инициировать переговоры с СССР он бы не стал. Ведь так? И откладывать вторжение в Польшу тоже бы не стал. А он же отложил, значит были у него серьезные опасения того, что СССР и АиФ смогут договориться и тогда Германия получит войну на два фронта, где с востока ей будет противостоять не маленькая и слабо вооруженная Польша, а огромный в териториальном смысле СССР со всеми его вооруженными силами и еще, что более опаснее, большим сырьевым потенциалом.
В такой ситуации блиц-криг, то есть быстрая война, не получилась бы. На долгую, затяжную войну Германия никогда готова не была, а при Гитлере в 1939-м тем более.
Гитлер просто купил Сталина, причем купил не своими территориями, не своими деньгами, а согласием предоставить Сталину действовать на определенных территориях так, как он того пожелает, при этом Германия к этим действиям будет относится безучастно. То есть если Сталин будет действовать военным способом, вторжением, оккупацией, то Германия будет сохранять нейтралитет.
То же самое требовалось и от СССР в отношении Германии.
В этой связи товаром согласно секретных соглашений был не мир, а свобода действий в отношении третьих стран.
А коль речь шла о территориальных изменениях в Европе, то это означало только один способ - война.
У Сталина в 1939 году был выбор между войной и миром в Европе. Мир это военный союз с АиФ, война это союз с Гитлером.
Сталин выбрал второе.
Это не более, чем версия, которая, безусловно, имеет право на жизнь.
И кстати, советско-англо-французские консультации начались гораздо раньше советско-германских. Другое дело, что Гитлер, который уже решил вопрос с нападением на Польшу, торопился быстрее подписать Пакт и шел Сталину на уступки. В то время как те же англичане присылали на переговоры в Москву людей, которые даже не имели особых полномочий.
Ну во-первых это были военные специалисты и речь в Москве шла о конкретных возможностях Англии, Франции и СССР. То есть больше технические вопросы.
Во-вторых, это были официальные делегации, что уже само по себе придавала им необходимый статус для ведения консультаций по определенным заранее вопросам.
В-третьих письменные полномочия были у французской стороны, их не было к началу консультаций только у англичан, что в общем то не создавало никаких проблем и английская сторона сразу же заявила о том, что письменные полномочия, если таковые требуются, будут ими получены позднее, до окончания консультаций.
И это обстоятельство советсткую сторону в общем то удовлетворило, подтверждением чего явилось и продолжение работы.
Англичане представили письменные полномочия уже в ходе работы, как и обещали. То есть это все несущественно и нормальной работе этого совещания это обстоятельство не мешало.
Кстати, вообще этот факт, отсутствие письменных полномочий, очень часто использовался и продолжает использоваться теми, кто пытается обвинить англичан в несерьезном отношении к этому совещания.
Однако при этом не учитывается тот момент, что организатором этого совещания была советская сторона и как организатор она обязана была поставить в известность все стороны этих переговоров о необходимости и обязательности письменного подтверждения полномочий делегации. То есть это не вина англичан, а вина организаторов.
Но в любом случае этот момент был исправлен и исправлен достаточно быстро.
Все делегации еще до окончания переговоров были уполномоченными и эти полномочия надлежащим, как того требовала советская сторона, оформлены.
То есть это не являлось препятствием для ведения переговоров.
Гитлер спешил заключить со Сталиным соглашение. Это ты, Слав, абсолютно верно утверждаешь.
Тому есть масса подтверждений.
Он спешил заключить соглашение со Сталиным, так как собирался начать войну с Польшей. И это тоже правильно.
А вот теперь такой момент. Сталин тянет с заключением соглашения, то есть переговоры ведет, но соглашение при этом не заключает.
Гитлер переносит дату начала вторжения в Польшу.
Сталин, предположим, продолжает выдвигать все новые и новые условия, а соглашение не подписывает и переговоры с АиФ не прекращает.
Что будет делать Гитлер?
Нападать на Польшу не договорившись с СССР?
Получит с востока фронт с поддержкой СССР. А в союзе с АиФ еще и второй фронт с запада.
Не рыпнулся бы Гитлер на Польшу, если бы не договорился с СССР.
Угу, если не ошибаюсь, этим занимался адвокат Риббентропа, который таким способом хотел, вероятно, частично снять вину со своего подзащитного.
Дело не в этом, Слав.
На пленке был текст договора и подписи сторон. Сама пленка была немецкой, а потому все что на ней было запечатлено вполне могло было быть и сфальсифицировано.
Это недопустимые доказательства.
Советская сторона могла заявить, что это подделка.
Но вот когда такой же документ с таким же текстом был найден в советских архивах, где стоит подпись Молотова на копии для Сталина, то это уже доказательство, так как тексты совпадают.
Я не видел документа на микропленке, которую демонстрировали немцы на процессе, но эта пленка сохранена и по сей день.
То есть вот в этом суть дела.
Потом был найден и подлинник секретного протокола. ИМХО Мухин считает это подделкой. Но он вообще все считает подделкой.
Думаю, что возможности современной науки вполне могут ответить на этот вопрос однозначно. Я пока не встречал информации о том, что проведенная экспертиза документа, а она на самом деле проводилась, равно как и найденная первоначально копия, подтверждает, что документ поддельный.
Думаю, что на этом не стоит даже заострять внимание. Если бы была в этом хоть какая то зацепка, то российская сторона непременно за эту зацепку ухватилась бы.
На самом деле оспаривают. С этими подлинниками-копиями не все так просто. Например, в той копии, которую ты здесь запостил, содержится ошибка. Там написано "обоих сторон", в то время, как правильнее писать "обеих". )))))
)) Ну тогда точно подделка.))
К чёрту любоффф!!! Вон, Покрышкин женился на фронте, так хватило ума поработать с женой так, что та беременная, была отправлена в тыл. А его друг женился на связистке, стал на фронте жить с ней, после полётов уходил к ней, в общем, расслабился. За что и поплатился: сбили беднягу...
А Вы, многоуважаемая, про любоф...Мы в этой ветке ВМВ начинаем, ножи точим, поглядывая с опаской друг на друга - нам расслабляться никак нельзя!!! Пойду кстати, смажу револьвер...
Я тоже пойду, кстати, смажу ... кусок хлеба маслом. А то всухомятку, да еще без масла, да еще без хлеба, бутерброд получается хреновым. 
Думаю, самим фактом переговоорв с АиФ Сталин шантажировал бессноватого: дели со мной Польшу - иначе я с союзниками поделю Германию...
Нет, я не думаю, что речь с союзниками шла о разделе Германии, то есть не " а то я с союзниками поделю Германию, а " а то ты хрен получишь, а не Польшу". Вот так будет ИМХО правильнее. 
Что касается шантажа, то абсолютно согласен, что Сталин шантажировал Гитлера. Вопрос остается открытым, почему Гитлер на этот шантаж велся.
Он же понимал, что это шантаж?)
А ведь Гитлер собирался напасть на Польшу.)
Грозный и бесстрашный Гитлер добровольно ведется на шантаж Сталина, которого он якобы не боится, перед самым нападением на Польшу.)
Пугливый и боящийся Гитлера Сталин нагло загибает пальцы, предъявляя условия за условиями, и который только и думает о мире. А условия эти при этом являются условиями при которых Гитлер может начать войну с Польшей.)
