Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Новейшая история » Кто начал Вторую мировую войну?


Кто начал Вторую мировую войну?

Сообщений 21 страница 30 из 79

Опрос

Кто начал Вторую мировую войну?
Германия

46% - 6
Англия/Франция

7% - 1
СССР

23% - 3
Польша

7% - 1
Ваш вариант

15% - 2
Голосов: 13

21

Все так, Татьяна.
Говоря о Тешинской области важно еще вспомнить как она досталась самой Чехословакии.
Ну дело не в этом. Чехословакию в 38-м рвали в том числе потому, что само руководство Чехословакии не стало защищать свое государство.
Давление, нажим, ультиматум, Мюнхенская конференция. Все это так.
Но в 1938-м никто не мог представить, что последует за Мюнхенским соглашением.
Будем так считать, что плохо-хорошо, но условно договорились мирным способом.
Если бы Чехословакия в 38-м стала бы защищаться, несмотря ни на какие ультиматумы, то возможно, что война бы локальный (между двумя государствами), а возможно и европейский характер. Если бы Франция или Англия или обе страны вступили бы в эту войну на чьей то стороне.
Но войны не произошло. Чехословакия уступила часть соей территории Германии, затем Польше и Венгрии.
Война в Европе началась с Польши и переросла в мировую войну с участием войск с другого континента.
И в этой связи возник вопрос, кто же ее развязал?
До недавнего времени, пока не были известны секретный протокол к Пакту Риббентропа и Молотова, считалось, что войну развязала Германия, а СССР ввел свои войска в Польшу с единственной целью, остановить продвижение германских войск и тем самым спасти народ западной Украины и западной Белоруссии.
Почти одновременно в августе 1939 года советская сторона вела переговоры с представителями АиФ о создании военного блока против Германии и переговоры с Германией о разделе "сфер интересов", куда входила в том числе часть Польши.
В этой части нацизм и сталинизм (большевизм) преследовали единые цели, передел Европы на зоны интересов и внедрение своей идеологии на этих территориях.
При этом стороны признавали отсутствие принципиальных различий в идеологии.
Зная о том, что СССР и АиФ ведут переговоры о создании блока против агрессивных планов Германии, Гитлер понимал, что в одиночку с этим блоком он не справится и на Польшу в этой связи в одиночку нападать опасно.
Секретный протокол к Пакту развязал Гитлеру руки, а вторжение в Польшу и введение войск РККА в Польшу подтвердили серьезность намерений Сталина на практике реализовать идею передела мира.
С этого момента они стали сообщниками общей задачи.
И все у них шло замечательно, пока Германия не столкнулась с сопротивлением Англии.
На форуме мы обсуждали вопрос, почему Гитлер в 1941-м году напал на своего союзника по Пакту?
Немецкая сторона объясняла это по своему.
Так или иначе это произошло и это ВОВ. Она как бы идет отдельной строкой в истории ВМВ.
Но кто развязал эту самую ВМВ?
Только ли Гитлер и Германия? Мог ли Гитлер начать войну в Польше не решив вопрос о разделе Европы с СССР?
Мы имеем секретный протокол к Пакту в соответствии с которым Германия и СССР и действовали.
Что произошло в июне 41-го, это совершенно другая история.
Возможно мы с Вами говорим об одном и том же.
Я просто изложил свое понимание этого вопроса.

ЗЫ: Очень рад, что Вы присоединились к нашей дискуссии в историческом разделе.))

0

22

Sakartvelo написал(а):

А как ты характеризуеш Гитлера?
Веришь ли в те ужасающие(дьявольские) обвинения которые так истерический повторяют?
Я сейчас говорю не о том, был ли Гитлер военным преступником и убийцей, а о том, веришь ли в его образ реального Дьявола?

А я вот как раз про битву за Москву читаю, смотрю фото З. Космодемьянской - её один "фотолюбитель" снимал. Его потом убили, фотки взяли. И после этого мне не очень интересно, сколько там в 45-м берлинок изнасиловали, один миллион или два - в любом случае мало. У этих немок наши люди на фермах работали - в качестве самых обычных рабов.
А ВМВ развязал Запад - чтобы направить Гитлера на сокрушение большевизма. Они это сделали прямо, объявив Гитлеру войну. А роль СССР  в этом тоже есть, но она косввенная.
А вот решающая роль в уничтожении фашизма однозначно принадлежит СССР.

0

23

Tatiana написал(а):

Официально война была развязана тремя государствами оси Берлин - Рим - Токио. Началом войны принято считать 1 сентября 1939 года, когда войска Германии вторглись в Польщу.

Это Западу так хочется считать. На самом деле 1 сентября началась польско-немецкая война. В мировую её превратили Англия  и Франция, объявив Гитлеру войну.
Приветствую на Форуме! :D

0

24

Это Западу так хочется считать. На самом деле 1 сентября началась польско-немецкая война

Я в этом не понимаю, но в школе нас учили именно так ВМВ началась 1 сентября 1939 года.

0

25

lapot написал(а):

Я в этом не понимаю, но в школе нас учили именно так ВМВ началась 1 сентября 1939 года.

1 сентября началась война меежду Гермнией и Польшей. Гитлер был уверен. что союзники блефуют и войну с ним не начнут.

0

26

Олег
Я имел ввиду , что мнение о начале ВМВ 1 сентября не только на запеде, но и в СССР

0

27

lapot написал(а):

Я имел ввиду , что мнение о начале ВМВ 1 сентября не только на запеде, но и в СССР

Так точно: победители тогда решили, что во всём виноват Гитлер. И стали этому учить в школах и ВУЗах..Это было удобно и Западу, и СССР - чтобы скрыть своё участие в под-ке мировой бойни.
Сейчас на западе решили повесить собак и на Россию - значит надо им адекватно ответить.

0

28

Олег написал(а):

1 сентября началась война меежду Гермнией и Польшей. Гитлер был уверен. что союзники блефуют и войну с ним не начнут.

Да мало ли в чем Гитлер был уверен, Олег? Не подписал бы секретный протокол с СССР так и не уверен был бы в возможности нападения на Польшу.
Некоторые утверждают, что Гитлер и без секретного протокола напал бы на Польшу. Вот не уверен я в этом.
Гитлер именно форсировал эти переговоры, подписывал все на любых условиях и экономические договоры и политические соглашения и не торговался по поводу границ раздела.
Ему нужен был этот протокол, просто жизненно необходим.
Вот ты часто ставишь вопрос так, что именно Франция и Англия начали мировую войну. Не объявили бы они войну, так и мировой войны бы не было.
Но АиФ и Польша были связаны военным соглашением, о котором Гитлер знал. И Сталин тоже об этом знал.
В отличие от Чехословакии ни Англия, ни Франция не заявляли о том, что они будут безучастно наблюдать как Гитлер будет нападать на Польшу.
В этой ситуации Гитлер начал войну не просто против Польши, но и против союзников Польши, связанных союзническими обязательствами.
Гитлер мог предполагать, что эта война не перерастет во ВМВ с той же долей вероятности с какой мог предполагать, что она начнется.
Здесь невозможно определить вероятность в каких то процентах. И когда ты говоришь о том, что Гитлер был уверен, то я скажу так, для уверенности в этом у него были очень слабые аргументы. А вот сильным аргументом было принципиальное согласие СССР на раздел Европы.
Все остальное для Гитлера имело второстепенное значение.
С помощью СССР Гитлер быстренько разберется с восточным фронтом, а в войне на один фронт уж как-то разберется самостоятельно, при поддержке сырьем и материалами со стороны в том числе СССР.

Олег написал(а):

Так точно: победители тогда решили, что во всём виноват Гитлер. И стали этому учить в школах и ВУЗах..Это было удобно и Западу, и СССР - чтобы скрыть своё участие в под-ке мировой бойни.
Сейчас на западе решили повесить собак и на Россию - значит надо им адекватно ответить.

И какая скрытая подготовка к участию в мировой бойне наблюдалась у АиФ, Олег?
Как раз совершенное отсутствие всякой серьезной подготовки. Надеялись созданием блоков сдержать Гитлера.
Строили эти блоки со всеми подряд и с теми, кому могли реально, быстро и эффективно помочь и с теми, кому помочь эффективно были в общем то неспособны.
В этой связи возникла настоятельная необходимость узнать позицию СССР в вопросе сохранения мира в Европе.
СССР сам заявил о необходимости создать эффективный блок против Германии, не с целью напасть на Германию, ессно, а с целью остановить нацизм.
АиФ эту идею поддержали. В чем тут факт желания разжечь войну в Европе?
Да, СССР это большевизм, это не идеологический союзник, но если этот блок сдержит надвигающийся нацизм, не позволит в Европе разгореться новой войне, но такой блок вполне мог быть оправдан. То есть не мир с большевиками, а создание системы безопасности при которой Гитлер сидел бы на попе ровно.
Если бы Сталину был нужен мир в Европе, то он бы принял любые предложения АиФ о создании блока, тем более, что Гитлер не мог знать с полной достоверностью о чем реально могли договориться АиФ и СССР.

В этой связи вина за срыв переговоров между АиФ и СССР лежит не на АиФ, а именно на СССР, а последующие события свидетельствую о желании и готовности Сталина участвовать совместно с Гитлером в разделе Европы.

Без Гитлера ИМХО не началась бы ВМВ, но и без Сталина она бы тоже не началась. А потому к одному сапогу пары ИМХО совершенно оправданно поставили недостающий второй.   

Все справедливо.http://doodoo.ru/smiles/wo/s22.gif

0

29

Друид написал(а):

Вот ты часто ставишь вопрос так, что именно Франция и Англия начали мировую войну. Не объявили бы они войну, так и мировой войны бы не было.
Но АиФ и Польша были связаны военным соглашением, о котором Гитлер знал. И Сталин тоже об этом знал.

Соглашение - это бумажка. Вопрос не в этом, а в интересах: если выгодно соблюсти договор, то выполнят, сославшись на оговоренные в нём обязательства. Если соблюдать договор невыгодно, найдут сотню причин, чтобы его не выполнять.
Нет, Виктор, в Чехословакии союзники не вмешались, потому что карта ложилась так, что им пришлось бы воевать с бесноватым - на радость Сталину. Другое дело Польша, захват которой приводит к установлению общей границы с СССР. В этих условиях война между двумя диктаторскими режимами есть вопрос времени. Но Гитлер мог на Польшу не напасть, поэтому как заметил Лиддел Гарт, английские гарантии фактически явились красной тряпкой перед носом фюрера, спровоцировав его на нападение.

Друид написал(а):

Здесь невозможно определить вероятность в каких то процентах. И когда ты говоришь о том, что Гитлер был уверен, то я скажу так, для уверенности в этом у него были очень слабые аргументы. А вот сильным аргументом было принципиальное согласие СССР на раздел Европы.
Все остальное для Гитлера имело второстепенное значение.
С помощью СССР Гитлер быстренько разберется с восточным фронтом, а в войне на один фронт уж как-то разберется самостоятельно, при поддержке сырьем и материалами со стороны в том числе СССР.

Так точно.

Друид написал(а):

И какая скрытая подготовка к участию в мировой бойне наблюдалась у АиФ, Олег?

Он могли задавить нацизм неоднократно - до 1939г. - нет? Ты же прекрасно понимаешь, что союзники поощряли Гитлераа втихую, надеясь толкнуть его на СССР.

Друид написал(а):

СССР сам заявил о необходимости создать эффективный блок против Германии, не с целью напасть на Германию, ессно, а с целью остановить нацизм.
АиФ эту идею поддержали. В чем тут факт желания разжечь войну в Европе?

Увы, СССР облёк своё желание в форму системы коллективной безопасности - на словах красиво, на деле решался вопрос: кто сцепится с Гитлером, позволяя при этом тому, кто останется в стороне, накопить силы, чтобы продиктовать потом условия мира остальным.

Друид написал(а):

Да, СССР это большевизм, это не идеологический союзник, но если этот блок сдержит надвигающийся нацизм, не позволит в Европе разгореться новой войне, но такой блок вполне мог быть оправдан.

Не-а. если б хотели, задавили бы нацизм раньше - и без всякого СССР. Не делали же это потому, что потом пришлось бы решать вопрос: что теперь делать с СССР?

Друид написал(а):

Если бы Сталину был нужен мир в Европе

..то он  в 39-м не договор бы заключал с Гитлером, а предупредил бы его, что нападение на Польшу означает автоматически войну с СССР.

Друид написал(а):

В этой связи вина за срыв переговоров между АиФ и СССР лежит не на АиФ, а именно на СССР, а последующие события свидетельствую о желании и готовности Сталина участвовать совместно с Гитлером в разделе Европы.

Да.

Друид написал(а):

Без Гитлера ИМХО не началась бы ВМВ, но и без Сталина она бы тоже не началась

Да.
И без АиФ она бы тоже не началась.

0

30

Друид написал(а):

Мы имеем секретный протокол к Пакту в соответствии с которым Германия и СССР и действовали.

А что, мы действительно имеем подлинник пресловутого "секретного" протокола? И когда, кстати, он был обнародован?

0


Вы здесь » Форум Свободы » Новейшая история » Кто начал Вторую мировую войну?