Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны


Наполеоновские войны

Сообщений 51 страница 60 из 92

51

Друид написал(а):

Совешенно не согласен с Вами, уважаемый Ober-Leutnant. Директива Барклая от 13(25) июня лишний раз подтверждает о реализации довоенного плана Фуля, а никак не Барклая.
Дать сражение под Вильно, 2-я ударами во фланг и тыл.
Если под Вильно не сможет так под Свенцянами. И снова 2-я во флаг и в тыл.
А пункт отступления на Борисов это параллельный путь отступления до Дрисского лагеря.
Всю по Фулю. Планом Барклая и не пахнет.

Уважаемый Друид, сколько я не старался донести до Вас двойственность значения слова "план" (даже в кавычках его специально писал, указывая что речь идет о замыслах), однако, видимо, цели так и не достиг. Магия слова "план" продолжает давлеть над Вами. "План Барклая" и "план Фуля" - т.е. замысел стратегического отступления с целью изматывания противника и замысел при отступлении вглубь страны действовать двумя армиями - друг другу не противоречат. Само по себе отступление - это уже и есть реализация Александром I "плана" (в кавычках!!!) Барклая, которым император проникся и старался ему следовать (вплоть до Смоленска). "План Фуля" - это вариации на тему отступления. Противопоставление этих "планов" не оправдано.

Что касается желания дать сражение под Вильно или Свенцянами, озвученными в первый день войны, то, очевидно, здесь мы сталкиваемся с первоначальными, еще недостаточно отрефлексированными замыслами, сформулированными в условиях недостатка информации - кто перешел границу,в каком составе и проч. Когда контуры реальной угрозы прояснились, русская армия отступила настолько поспешно, что сам Барклай вынужден был предостерегать Александра: "Влияние этого поспешного отступления начинает сказываться между солдатами, которые громко выражают свое неудовольствие". Можно предположить, что Барклай понимал пагубность отступления для духа войск и стремился надеждами на скорое сражение этот дух укрепить. Это допущение позволяет хорошо объяснить видимое противоречие между осмысленно, последовательно и скрупулезно выдерживаемой Барклаем линией на стратегическое отступление и постоянными поисками позиции для сражения (с последующим оставлением этой позиции), которое и дало возможность неосведомленным комментаторам типа Липранди сомневаться в существовании какого-то осмысленного "плана" действий.

Отредактировано Ober-Leutnant (2009-04-13 05:49:37)

0

52

Олег написал(а):

Там был бардак, в условиях которого французы могли перехватить донесение, о котором сообщает Чандлер. Ссылки он не приводит. Но это же не Жилин с другой стороны, и не Бескровный - зачем ему это выдумывать?

Я нисколько не сомневаюсь, что какой-то курьер мог быть схвачен французами или убит ими, а перевозимое им донесение попасть в руки врагу. Однако следует помнить, что Чандлер имел дело не с самим событием, а с фактом, содержащем некоторую интерпретацию. Кто был автором этой интерпретации, на чем она была основана - большой вопрос. Часто даже сами участники событий (сознательно или неосознанно) искажают ход дела (как например, Александр I приписал "смещение" Барклая тому, что последний делал "глупости" под Смоленском - хотя это было вовсе не так). Информация о захваченных гонцах, а уж тем более содержании их донесений тоже могла быть результатом "ложной памяти" кого-то из участников событий (ровно то же случилось и с Александром в отношении Барклая и Смоленска). Восстанавливая ход событий по памяти и исходя из уже известного результата (здесь: Наполеон изменил свои планы), легко домыслить несуществовавшие детали. Почему бишь изменил? А, ну да! Гонцы!

0

53

Ober-Leutnant написал(а):

Уважаемый Друид, сколько я не старался донести до Вас двойственность значения слова "план" (даже в кавычках его специально писал, указывая что речь идет о замыслах), однако, видимо, цели так и не достиг. Магия слова "план" продолжает давлеть над Вами. "План Барклая" и "план Фуля" - т.е. замысел стратегического отступления с целью изматывания противника и замысел при отступлении вглубь страны действовать двумя армиями - друг другу не противоречат. Само по себе отступление - это уже и есть реализация Александром I "плана" (в кавычках!!!) Барклая, которым император проникся и старался ему следовать (вплоть до Смоленска). "План Фуля" - это вариации на тему отступления. Противопоставление этих "планов" не оправдано.

Некоторые исследователи приписывают авторство идеи стратегического отступления русской армии Барклаю. То есть именно эта идея, по их мнению, которую Барклай в виде записки передал через ... Александру, как вам кажется легла в основу последующего, утвержденного Александром оборонительного плана. Так?
В этой связи я очень сомневаюсь, что сам Александр считал, что на эту идею его натолкнул Барклай.
Возможно где-то и отложилось у него это мнение Барклая, но в этот период принимался совершенно конкретный план. Предложил его Фуль. Утвердил его Александр.
Барклай план Фуля осуществлял. То есть реализовывал замысел Фуля. Возможно Барклаю этот план был близок, так как он шел в унисон с его пониманием и идеей обороны, но приписывать авторство стратегии действий руских войск в преиод ОВ 12-го года идеям и замыслам Барклая ИМХО не верно. Барклай исполнитель в данном случае, а не стратег. Был бы стратегом, то он бы составлял план, а Фуль командовал бы 1-й армией.) Про Фуля шучу.)
Вопрос не принципиальный. Пусть будет "скифский план", пусть "план Барклая". Я просто буду иметь ввиду, что это в том числе план Фуля и план Александра и план Кутузова.)

Ober-Leutnant написал(а):

Что касается желания дать сражение под Вильно или Свенцянами, озвученными в первый день войны, то, очевидно, здесь мы сталкиваемся с первоначальными, еще недостаточно отрефлексированными замыслами, сформулированными в условиях недостатка информации - кто перешел границу,в каком составе и проч. Когда контуры реальной угрозы прояснились, русская армия отступила настолько поспешно, что сам Барклай вынужден был предостерегать Александра: "Влияние этого поспешного отступления начинает сказываться между солдатами, которые громко выражают свое неудовольствие". Можно предположить, что Барклай понимал пагубность отступления для духа войск и стремился надеждами на скорое сражение этот дух укрепить.

Нет. Он именно готовил сражение. Отступал тогда, когда наступала опасность обхода с левого фланга. К Витебску шел с целью сменить неудачно выбранную Фулем позицию и возможно еще с целью сократить расстояние между армиями. И стал в Витебске и простоял 5 дней. Пришел бы в Смоленск пятью днями раньше, то смог бы подготовиться к сражению под Смоленском, спокойно дождавшись подхода 2-й армии. Но они пришли почти день в день в Смоленск. При этом еще на хвосте притащили за собой неприятельские войска. Смоленск оказался не готовым к обороне, а потому и был спешно оставлен.

Ober-Leutnant написал(а):

Это допущение позволяет хорошо объяснить видимое противоречие между осмысленно, последовательно и скрупулезно выдерживаемой Барклаем линией на стратегическое отступление и постоянными поисками позиции для сражения (с последующим оставлением этой позиции), которое и дало возможность неосведомленным комментаторам типа Липранди сомневаться в существовании какого-то осмысленного "плана" действий.

Вот мне кажется кто осмысленно стратегически отходил в данной ситуации, так это Багратион.)
Ему приказывали идти на север, а он на восток, к Смоленску шел.)
И никаких сражений не планировал и не боролся с внутренними противоречиями, просто отступал и все, изматывая силы противника.)
Не находите?)
На словах он одно говорил, а вот на деле, в уме, так сказать, мыслил стратегический отход, не смотря на то, что ему велели.
И в отличие от Барклая, Александр своими рескриптами действительно толкал Багратиона на погибель его армии, а он вопреки воле монарха твердо стоял на своем и стратегически отступал.)
Чем не стратег? Спас армию и тем самым обеспечил последующий разгром Наполеона.)

0

54

Друид написал(а):

В 1912 году Наполеон получает из различных источников информацию, что Россия стягивает к западным границам свои войска.

Стоп. Ты пропусил два звена:
1. Бони сначала узнаёт, что Россия нарушает блокаду;
2. с 1810г. Бони начинает под-ку к войне.

Друид написал(а):

Как можно было решить этот вопрос на ближайшие 25 лет, как выразился Наполеон?Создать в центре государство и откинуть Россию "во льды". Это можно было сделать только восстановив Польское государство в границах Речи Посполитой. Поэтому эта компания и называлась польская.

Но он этого не сделал, а двинулся на Москву - не ради самой Москвы, а потому, что русские будут её защищать, следовательно будет сражение, победа, мирный договор с царём.

Друид написал(а):

Только признав независимость Польского государства и Великого литовского княжества.Вероятнее всего именно в связи с тем, что война не была завершена провозглашение независимости Польши Наполеоном осуществлено не было.

Виктор, это "фактики в мире Галактики". не верю словам, верю его поступкам - независисмость Бони НЕ предоставил. Бони:

Я люблю поляков на поле битвы - это храбрый народ; но что касается их законодательных собраний, их «свободного вето», их сеймов, когда они заседали верхом на лошади, с саблей в руках, то этого я не хочу

Друид написал(а):

Если Наполеон в конечном счете и добивался только понудить Александра более ответственно выполнять условия континентальной блокады, то отчего же он в Вильно не принял предложение Александра?

Ты что - серьёзно? Бони будет выполнять требования Александра и двигать свои армии, куда ему прикажут???

Друид написал(а):

Отсутствие мирного договора с Россией создавало определенные проблемы, а не разгромленная русская армия создавала угрозу новому государственному образованию.

Ты хочешь сказать, что Бони начал войну для того, чтобы освободить поляков от русских?

Друид написал(а):

Держать долгое время французские войска за тысячи км от соей Империи он не мог.

Почему?

Друид написал(а):

Наполеон считал, что русское дворянство не будет грудью стоять за некогда чужие территории

Дай цитату плз.

Друид написал(а):

Правильно. А вот Наполеон целостность России в ее границах не оставил. Он не присоединил эти территории к Франции, он восстановил Великое Литовское княжество.)

Ещё раз:

Армия Наполеона прошла Германию и вскоре вошла в Польшу. «Освобождение» Польши было одним из лозунгов, но на самом деле это было лишь одной из обстановочных деталей начинающейся войны. Польша прежде всего должна была быть резервом для пополнения новыми рекрутами великой армии. А что дальше с ней сделает Наполеон, в самом ли деле подарит ей русскую Литву и Белоруссию, это видно будет. Обязательств на себя Наполеон никаких не брал.

То же с Литвой.

Друид написал(а):

Польша это часть территории Пруссии. Поэтому он Пруссию пока и не трогал. Поэтому он участвовал в образовании именно Великого Литовского княжества. По моему все как раз логично.

Логично - что? Расчленять Россию, превращая войну в затяжную... а где же тогда эта логика?

Ober-Leutnant написал(а):

Я нисколько не сомневаюсь, что какой-то курьер мог быть схвачен французами или убит ими, а перевозимое им донесение попасть в руки врагу. Однако следует помнить, что Чандлер имел дело не с самим событием, а с фактом, содержащем некоторую интерпретацию. Кто был автором этой интерпретации, на чем она была основана - большой вопрос. Часто даже сами участники событий (сознательно или неосознанно) искажают ход дела

Это так.

Ober-Leutnant написал(а):

как например, Александр I приписал "смещение" Барклая тому, что последний делал "глупости" под Смоленском - хотя это было вовсе не так)

Что не так? Глупости Барклая под Смоленском имели место быть.

Ober-Leutnant написал(а):

Информация о захваченных гонцах, а уж тем более содержании их донесений тоже могла быть результатом "ложной памяти" кого-то из участников событий (ровно то же случилось и с Александром в отношении Барклая и Смоленска). Восстанавливая ход событий по памяти и исходя из уже известного результата (здесь: Наполеон изменил свои планы), легко домыслить несуществовавшие детали. Почему бишь изменил? А, ну да! Гонцы!

Всё может быть, конечно. Но и противоречия нет: Барклай ушёл из Вильны только 26-го, возможно собирался дать сражение, ожидая что Багратион ударит по чудовищу в тыл.

Друид написал(а):

Нет. Он именно готовил сражение. Отступал тогда, когда наступала опасность обхода с левого фланга

А что говорит Тарле?

Граф Толь, генерал-квартирмейстер 1-й армии (Барклая), в своих замечательных воспоминаниях, обработанных и изданных генералом Бернгарди, утверждает, что в начале войны в Вильне решительно никто в русском штабе и понятия не имел о той роли, какую сыграют в этой войне колоссальные пространства России. Это выявилось само собой уже в процессе войны{17}. Отступление же диктовалось с самого начала нежеланием Барклая рисковать русской армией. Барклай страшился уничтожения армии в первые же дни войны. Свидетельство графа Толя, генерал-квартирмейстера в штабе Барклая, уже само по себе имело бы для нас решающее значение, если бы даже оно не подтверждалось рядом таких же неопровержимых показаний, включая сюда и документы, исходящие от самого Барклая. Не «скифский план» искусственного заманивания противника, а отход под давлением превосходных сил — вот что руководило действиями Барклая в первые месяцы войны. О «скифском плане» стали говорить уже на досуге, когда не только война 1812 г. окончилась, но когда уже и войны 1813 — 1815 гг. давно отошли в область прошлого. Первым вспомнил о скифах сам Наполеон в 1812 г.,

Весьма согласуется между прочим, с приведенным выше мнением Липранди.

Ober-Leutnant
Друи
Читаю ваш спор господа, и думаю что скорее всего, царь со воими приближёнными "стратегами" составлял планы и изводил Барклая проектами и приказами, а тот почтительно отвечал государю... и действовал по обстановке.

0

55

Олег написал(а):

Что не так? Глупости Барклая под Смоленском имели место быть.

Речь не о самих "глупостях". Александр, действительно, не мог простить Барклаю Смоленска. НО... Назначение Кутузова (т.е. фактическое отстранение Барклая от главнокомандования) случилось ДО Смоленска. Т.о. мотивы, обозначенные Александром в письме сестре в диахронической перспективе, не соответствуют его действительным мотивам в перспективе синхронической. Выходит, Александр намеренно или по забывчивости исказил причины, по которым он отстранил Барклая (Подробнее изложу, когда буду подробно отвечать на Ваш большой пост).

Всё может быть, конечно. Но и противоречия нет: Барклай ушёл из Вильны только 26-го, возможно собирался дать сражение, ожидая что Багратион ударит по чудовищу в тыл.

После того как сам 24-го предписал ему отходить на Борисов?

Читаю ваш спор господа, и думаю что скорее всего, царь со воими приближёнными "стратегами" составлял планы и изводил Барклая проектами и приказами, а тот почтительно отвечал государю... и действовал по обстановке.

До Полоцка Барклай вообще никак не мог действовать - всем распоряжался император.

0

56

Олег написал(а):

А что говорит Тарле?

О «скифском плане» стали говорить уже на досуге, когда не только война 1812 г. окончилась, но когда уже и войны 1813 — 1815 гг. давно отошли в область прошлого. Первым вспомнил о скифах сам Наполеон в 1812 г.

Тарле, очевидно, был не вполне компетентен в этом вопросе и его заключения сильно устарели. Целый букет печатных (sic!) материалов, принадлежавших перу Ахшарумова, Чуйкевича, А.И. Барклая де Толли и ряда других авторов, в которых отстаивалась правота Барклая, появились уже в 1813(!!!) г. Так что версия Тарле, ориентированная на свидетельства недоброжелателей Барклая, несостоятельна.

Отредактировано Ober-Leutnant (2009-04-13 14:05:09)

0

57

Ober-Leutnant написал(а):

Речь не о самих "глупостях". Александр, действительно, не мог простить Барклаю Смоленска. НО... Назначение Кутузова (т.е. фактическое отстранение Барклая от главнокомандования) случилось ДО Смоленска.

Видимо под "Смоленском" Вы имеете ввиду сдачу города. Но как понимаю, говоря о глупостях Барклая под Смоленском, Александр подразумевал глупости непонятных маршев армии - когда Барклай делал вид, что атакует пр-ка.
30 июля царь предписал Барклаю перейти в наступление и отбросить пр-ка от Смоленска. 5 августа Волконский привёз из армии "пакет документов", содержание которых А. Г. Тартаковский определил как "сгусток умонастроений враждебной Барклаю части генералитета". Было и письмо Шувалова царю, в котором излагалось мнение о том, что нужен другой главком для обеих армий. Было там и донесение Барклая, датировванное 30 июля, который сообщал о дальнейшем отступлении уже соединившихся армий к Поречью, причём мало того, ссылаясь на одобренный царём замысел "продолжить сколь можно кампанию, не подвергая опасности обе армии". Получается, в тот день, когда Александр приказал наступать, Барклай снова приказал отступить. И вот того же самого 5 августа царь и назначает Чрезвычайный комитет, который того же 5 августа и собирается в 19ч, чтобы к 22.30  вынести решение.

Ober-Leutnant написал(а):

После того как сам 24-го предписал ему отходить на Борисов?

Ростунов:

Весной 1812 г. царское правительство попыталось улучшить стратегическое развертывание русской армии путем сближения 1-й и 2-й Западных армий. 2-я Западная армия перебрасывалась к северу от Полесья, сначала в район Пружан, а затем — Волковыск. В районе Луцка, на месте прежней дислокации 2-й Западной армии, стала формироваться 3-я Западная армия. Это мероприятие ненамного улучшило положение русской армии. Военные силы России, располагавшиеся на западной границе, по-прежнему оставались раздробленными.

"Отечественная война и Русское общество":

По плану фон-Фуля, при наступлении французов от Немана на Вильну, 1-я (северная) русская армия Барклая-де-Толли должна была отойти к Западной Двине в укрепленный лагерь у Дриссы, а 2-ая (южная) армия Багратиона действовать от Волковыска во фланг и в тыл противнику. Наполеон занял Вильну к полудню (16/28) июня и оставался здесь до вечера (4/16) июля. За эти 18 ночей и 19 дней его главной задачей было врезаться клином между обеими русскими армиями и, уединив Багратиона, поставить его между отрядом Даву, наступающим ему во фланг от Вильны, и вестфальским королем Жеромом, который должен был от Гродна преследовать вторую армию с тыла. Между тем в русской главной квартире еще мечтали о переходе в наступление, носились с мыслью о решительном сражении и уже раскаивались в раздроблении своих сил надвое. Соединение или, по крайней мере, сближение обеих армий становится теперь конечной целью наших военных действий

Кажется, с Чандлером всё в порядке. :D

17 (29) июня армия Багратиона выступила из Волковыска

Барклай мог приказывать Багратиону отступать на Борисов... вот только получив перед этим указания царя, не так ли? Александр же получил известия о переходе французами Немана 24-го поздно вечером.
Ростунов:

Однако планомерное отступление 2-й Западной армии было нарушено вмешательством в действия Багратиона Александра I, который настойчиво стремился реализовать план Фуля. В 14 часов 18 (30) июля флигель-адъютант царя полковник А. X. Бенкендорф вручил Багратиону собственноручный рескрипт царя, которым изменялось направление отступательного марша 2-й Западной армии. Рескрипт предписывал Багратиону повернуть войска армии на север в общем направлении на Вилейку. Таким образом, армия должна была совершить трудный и опасный фланговый марш по отношению к главным силам наполеоновской армии, которые вышли в район Вильно.

Как видите, Багартион получал противоречивые указания, следовательно сомневаться в информации, предоставленной Чандлером, нет оснований.

Ober-Leutnant написал(а):

До Полоцка Барклай вообще никак не мог действовать - всем распоряжался император

Совершенно справедливо!

Ober-Leutnant написал(а):

Тарле, очевидно, был не вполне компетентен в этом вопросе и его заключения сильно устарели. Целый букет печатных (sic!) материалов, принадлежавших перу Ахшарумова, Чуйкевича,

Простите, Тарле сослался на мнение Толя...

Ober-Leutnant написал(а):

А.И. Барклая де Толли и ряда других авторов, в которых отстаивалась правота Барклая, появились уже в 1813(!!!) г. Так что версия Тарле, ориентированная на свидетельства недоброжелателей Барклая, несостоятельна.

Тарле:

Гораздо больше есть положительных свидетельств, в том числе исходящих от самого Барклая, что он отходил только вследствие полной невозможности задержать наседающую на него великую армию и что при малейших шансах на успешное сопротивление он с готовностью принял бы генеральный бой. Но и все эти якобы непререкаемые свидетельства тоже не решают вопроса. Ведь при том страшном давлении, которое испытывал военный министр и командующий 1-й армией, Барклай, от 24 июня, когда Наполеон вторгся в Россию, до 29 августа, когда в Цареве-Займище Барклай окончательно узнал о назначении на его место Кутузова, — он и не мог высказаться иначе, чем он высказывался. Он должен был подчеркивать, что отступает лишь по случайным причинам, а на самом деле будто бы рвется в бой и только ищет позицию получше. Он должен был бы так говорить все равно, даже если бы на самом деле принципиально не хотел никаких боев, а всецело проводил тактику отхода и заманивания врага в глубь страны.

Видимо, как это традиционно было в русской армии, у Барклая было минимум два противника: Бони - и Александр...

0

58

Олег написал(а):

Видимо под "Смоленском" Вы имеете ввиду сдачу города. Но как понимаю, говоря о глупостях Барклая под Смоленском, Александр подразумевал глупости непонятных маршев армии - когда Барклай делал вид, что атакует пр-ка.
30 июля царь предписал Барклаю перейти в наступление и отбросить пр-ка от Смоленска. 5 августа Волконский привёз из армии "пакет документов", содержание которых А. Г. Тартаковский определил как "сгусток умонастроений враждебной Барклаю части генералитета". Было и письмо Шувалова царю, в котором излагалось мнение о том, что нужен другой главком для обеих армий. Было там и донесение Барклая, датировванное 30 июля, который сообщал о дальнейшем отступлении уже соединившихся армий к Поречью, причём мало того, ссылаясь на одобренный царём замысел "продолжить сколь можно кампанию, не подвергая опасности обе армии". Получается, в тот день, когда Александр приказал наступать, Барклай снова приказал отступить. И вот того же самого 5 августа царь и назначает Чрезвычайный комитет, который того же 5 августа и собирается в 19ч, чтобы к 22.30  вынести решение.

Вы не хотите подождать, пока я доберусь до Вашего «большого» письма? Хорошо. Обрисую суть ситуации. Широко известно, что Александр, объясняя причины отставки Барклая, писал сестре:

«В Петербурге я нашел всех за назначение главнокомандующим старика Кутузова; это было единодушное желание. Так как я знаю Кутузова, то я противился сначала его назначению, но когда Ростопчин, в своем письме от 5 августа известил меня, что и в Москве все за Кутузова, не считая Барклая и Багратиона годными для главного начальства, и когда, как нарочно, Барклай делал глупость за глупостью под Смоленском, мне не оставалось ничего иного, как уступить общему желанию — и я назначил Кутузова».

Та же аргументация – причины отставки в оставлении Смоленска и в полной утрате доверия армии и народа – повторялась в письмах Чичагову 5 сентября (где речь шла об «оставление Смоленска») и самому Барклаю 24 ноября (о «потере Смоленска»).

Т.о. Александр называет 2 причины – общее недовольство и «потерю Смоленска» (именно потерю, а не «непонятные маневры»). Тартаковский, блестяще владеющий феноменологическим подходом, очень убедительно доказал, что Александр лгал. 1) Письмо Ростопчина было отправлено 6 августа и дошло до Петербурга только на третий день, когда назначение Кутузова уже состоялось. 2) Недовольство Барклаем в Москве приобрело сколько-нибудь массовый характер только после оставления Смоленска. 3) Рапорты Барклая и Багратиона о сдаче Смоленска были написаны соответственно 9-го и 7-го августа. Т.о. назначение Кутузова состоялось ДО того, как известие о потере Смоленска достигло обеих столиц. Тартаковский весьма убедительно доказывает, что главной причиной отстранения Барклая от командования было его намерение продолжать отступление (воплощать свой «скифский план») даже вопреки воле императора, выраженной в письмах 28 и 30 июля.

Между тем в русской главной квартире еще мечтали о переходе в наступление, носились с мыслью о решительном сражении и уже раскаивались в раздроблении своих сил надвое. Соединение или, по крайней мере, сближение обеих армий становится теперь конечной целью наших военных действий

Кажется, с Чандлером всё в порядке.
Как видите, Багартион получал противоречивые указания, следовательно сомневаться в информации, предоставленной Чандлером, нет оснований.

Шутить изволите? У Чандлера написано: а) «в начале июня Багратион двигался на север для соединения с Барклаем»; б) Вильно «избран в качестве места соединения сходящихся сил Багратиона». Приказы Барклая, законспектированные Микаберидзе, со всей ясностью свидетельствуют, что а) до начала боевых действий (т.е. в начале июня) намерений соединять армии у русского командования не было; б) Вильно в качестве направления движения 2-й армии даже не упоминался. Чандлер ошибается по обоим пунктам. И вообще, что касается Чандлера и Ростунова, то, простите, когда, пытаясь оспорить официальные документы, непонятно на чем основанное мнение одного комментатора подкрепляют непонятно на чем основанным заключением другого, я обычно пожимаю плечами…  Кстати, Ростунова с его идеологически мотивированным страстным желанием представить Багратиона героем, а Александра идиотом, в качестве серьезного автора я рассматривать просто не могу.

Простите, Тарле сослался на мнение Толя...

В очередной раз напомню: мнение Толя – это мнение Толя. Он никакой информацией о мотивах Барклая и Александра не располагал и мог только строить догадки. В отличие от него мы можем обратиться к переписке действующих лиц.

Тарле:
Гораздо больше есть положительных свидетельств, в том числе исходящих от самого Барклая, что он отходил только вследствие полной невозможности задержать наседающую на него великую армию и что при малейших шансах на успешное сопротивление он с готовностью принял бы генеральный бой. Но и все эти якобы непререкаемые свидетельства тоже не решают вопроса. Ведь при том страшном давлении, которое испытывал военный министр и командующий 1-й армией, Барклай, от 24 июня, когда Наполеон вторгся в Россию, до 29 августа, когда в Цареве-Займище Барклай окончательно узнал о назначении на его место Кутузова, — он и не мог высказаться иначе, чем он высказывался. Он должен был подчеркивать, что отступает лишь по случайным причинам, а на самом деле будто бы рвется в бой и только ищет позицию получше. Он должен был бы так говорить все равно, даже если бы на самом деле принципиально не хотел никаких боев, а всецело проводил тактику отхода и заманивания врага в глубь страны.

Я не очень понял, для чего Вы привели этот фрагмент? Насколько я понимаю, речь в нем идет о том, что Барклай в любом случае публично должен был подчеркивать вынужденный характер своего отступления. Он и подчеркивал. Однако вынужденность нисколько не противоречит целерациональности его действий. Барклай и в письмах императору, и в «Примечании Барклая де Толли на рапорт главнокомандующего армиями генерал-фельдмаршала князя Голенищева-Кутузова, помещенный в газете «Северная почта», и в направленном Александру «Объяснении», и в «Изображении военных действий 1-й армии в 1812 г.» везде настаивал на преднамеренном и спасительном характере отступления, которое действительно должно было закончиться, когда возникнут условия для решительной победы. В чем проблема-то?

Видимо, как это традиционно было в русской армии, у Барклая было минимум два противника: Бони - и Александр...

Не очень понял сути этого замечания. До Смоленска Александр полностью поддерживал «план Барклая» и самого Барклая, которому вручил армию. Однако намерение последнего и далее продолжать спасительное отступление, которое грозило самому Александру скорыми политическими (а как следствие и личными) неприятностями, в конечном итоге и подорвало доверие императора к Барклаю. Александр оказался недостаточно тверд в следовании «скифскому плану». Для успокоения света нужно было сражение. Вот поэтому над упорно придерживавшимся идеи продолжения отступления Барклаем и поставили Кутузова, которого Александр терпеть не мог, но которого жаждало столичное дворянство, и который немедленно дал требуемое сражение.

0

59

Ober-Leutnant написал(а):

Т.о. назначение Кутузова состоялось ДО того, как известие о потере Смоленска достигло обеих столиц. Тартаковский весьма убедительно доказывает, что главной причиной отстранения Барклая от командования было его намерение продолжать отступление (воплощать свой «скифский план») даже вопреки воле императора, выраженной в письмах 28 и 30 июля.

О чём я и имел удовольствие сообщить выше.

Ober-Leutnant написал(а):

Шутить изволите? У Чандлера написано: а) «в начале июня Багратион двигался на север для соединения с Барклаем»

Так точно. При этом Ростунов добавляет, что весной 2А передвигалась на север, а в интернет-проекте "1812 год" как Вы изволили видеть выше, сообщается что

Олег написал(а):

в русской главной квартире еще мечтали о переходе в наступление, носились с мыслью о решительном сражении и уже раскаивались в раздроблении своих сил надвое. Соединение или, по крайней мере, сближение обеих армий становится теперь конечной целью наших военных действий

Это Е. Н. Щепкин, профессор.

Ober-Leutnant написал(а):

В очередной раз напомню: мнение Толя – это мнение Толя. Он никакой информацией о мотивах Барклая и Александра не располагал и мог только строить догадки. В отличие от него мы можем обратиться к переписке действующих лиц.

Вот уж простите, ход конём! Один из этих действующих лиц, как Вы показали, в своих письмах лжёт... Что касается Толя, так он описывает штаб, в котором служил и поэтому во-первых, знает предмет, во-вторых, он не царь и не главком, и не имеет нужды называть белое чёрным.

Ober-Leutnant написал(а):

Не очень понял сути этого замечания

я привёл Тарле, Вы сослались в т.ч. на Барклая, обвинив Тарле в некомпетентности. Вот я и привёл отрывок. из которого видно, что академик не пребывал  в неведении относительно печатных материалов Барклая, но изучил их и проанализировал.

Ober-Leutnant написал(а):

Однако вынужденность нисколько не противоречит целерациональности его действий. Барклай и в письмах императору, и в «Примечании Барклая де Толли на рапорт главнокомандующего армиями генерал-фельдмаршала князя Голенищева-Кутузова, помещенный в газете «Северная почта», и в направленном Александру «Объяснении», и в «Изображении военных действий 1-й армии в 1812 г.» везде настаивал на преднамеренном и спасительном характере отступления, которое действительно должно было закончиться, когда возникнут условия для решительной победы. В чем проблема-то?

Так проблемы нет: Барклай отступал - но был ли это скифский план? Если да, то как объяснить намерение Барклая дать сражение у Ц-З? я это объясняю только приведенным выше мнением Липранди...

Ober-Leutnant написал(а):

Не очень понял сути этого замечания. До Смоленска Александр полностью поддерживал «план Барклая» и самого Барклая, которому вручил армию

Перед этим царь был сторонником плана Фуля, не слушая советы Барклая.

0

60

Олег написал(а):

О чём я и имел удовольствие сообщить выше.

Напомню, что я приводил этот случай как пример того, как задним числом можно до неузнаваемости исказить описание реальной ситуации. Что-то подобное могло быть и с источниками Чандлера, которые могли что-то перепутать, домыслить, переврать. Вопрос с движением Багратиона на Вильно, я думаю, закрыт.

Это Е. Н. Щепкин, профессор

Да хоть аллах, всемилостивый и милосердный. Если автор не приводит конкретных данных, подтверждающих его мнение - мы имеем дело со спекуляцией. Легковесность утверждений пана профессора настораживает. "Носились"... Кто носился, в каких источниках это закреплено, означает ли то, что кто-то носился, что Багратиону был дан приказ двигаться на Вильно? В принципе в главной квартире и в войсках было полно сторонников решительного сражения (начиная от Багратиона, кончая простыми солдатами), но решения принимали Барклай и Александр, придерживавшиеся на тот момент "плана Барклая".

Вот уж простите, ход конём! Один из этих действующих лиц, как Вы показали, в своих письмах лжёт... Что касается Толя, так он описывает штаб, в котором служил и поэтому во-первых, знает предмет, во-вторых, он не царь и не главком, и не имеет нужды называть белое чёрным.

Распространенное заблуждение. Мемуары часто пишутся вовсе не для того чтобы точно и беспристрастно отобразить действительность (это просто невозможно). Личные пристрастия и интересы авторов, желание выпятить собственные заслуги или уколоть своих недоброжелателей накладывают отпечаток на интерпретации, особенно в диахронической перспективе (когда в описания вкрадываются неточности, позднейшие напластования и проч.). Поэтому повторю, интерпретации Толя - это его восприятие, выхватывающее некоторые фрагменты реальности. Оснований считать их абсолютно адекватными просто нет.

Так проблемы нет: Барклай отступал - но был ли это скифский план? Если да, то как объяснить намерение Барклая дать сражение у Ц-З? я это объясняю только приведенным выше мнением Липранди...

А я прямым приказом Александра, твердость которого под влиянием давления света растаяла. Что до Липранди, то здесь вновь двойное значение слова "план", которое Вы никак не можете уяснить. Липранди говорит о "конкретном плане", а план-как-намерение не может быть конкретным. Барклай отступал, останавливался и вновь отступал, следуя первоначальному, многократно проговоренному замыслу длить войну и не рисковать армией. 

Перед этим царь был сторонником плана Фуля, не слушая советы Барклая.

Я уже писал уважаемому Друиду, что эти "планы" не были антогонистичными.

я привёл Тарле, Вы сослались в т.ч. на Барклая, обвинив Тарле в некомпетентности. Вот я и привёл отрывок. из которого видно, что академик не пребывал  в неведении относительно печатных материалов Барклая, но изучил их и проанализировал.

Печатных материалов Барклая не было. Все его записки так и не были дозволены к печати Александром. Это во-первых. А во-вторых, сомневаться в намерении Александра и Барклая отступать и длить войну сколь возможно долго, на мой взгляд, это закрывать глаза на более чем многочисленные неопровержимые доказательства этого. Отстаивание противоположной позиции превращается в вопрос веры. Мол, не верю и всё. А под неверие можно навыдергивать сколько угодно частных мнений. В таком случае разговор теряет всякий смысл. Рациональные аргументы бессильны против веры.

0


Вы здесь » Форум Свободы » Новая история » Наполеоновские войны