Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Античность » О каких государствах др. востока вы хотели бы узнать ?>>Древний Восток


О каких государствах др. востока вы хотели бы узнать ?>>Древний Восток

Сообщений 21 страница 30 из 39

21

А почему даже собирательство? Против собирательства ничего против не имею. Против скотоводства, кстати, тоже. А вот против выращивания злаков имею. Вот Вы привели пример с эксперементом по собирательству. 2 кг в день. При искуственном выращивании производительность собирания может быть даже немного выше, но ведь для этого работать сколько нужно! Т.е. нужно обработать землю, а в это время нужно что то кушать, посеять, а в это время нужно что то кушать, до сбора урожая нужно, как минимум, охранять от зверей, возможно с сорняками побороться. И все это время землепашца кто то должен кормить ради сомнительного урожая, который в дикой природе собрать значительно легче. Да и сам пререход от свободной жизни охотника и собирателя к каторжному земледелию по собственной воле вызывает просто недоумение.
Или древние смогли спланировать что то типа вот мы сейчас убираем почти столько, сколько и сеем.( не забываем о семенах). Но пройдет время пшеница и ячмень окультуряться и через тыщу лет смогут давать урожай такой, что сможет кормить хотя бы работавшего человека целый год.
  Вото меня именно этот момент интересует _ почему начали заниматься земледелием. Ну нету преимуществ.

ayoe, не подскажете где этого Семенова скачать можно. Поисковик находит только в букинистов.

Отредактировано lapot (2009-10-12 09:09:06)

0

22

lapot

не подскажете где этого Семенова скачать можно. Поисковик находит только в букинистов.

Скачать нигде, только купить
http://www.classes.ru/books-ozon-description/1564393/
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=403fafa0 … 0a218f7779

lapot написал(а):

Вото меня именно этот момент интересует _ почему начали заниматься земледелием. Ну нету преимуществ.

Только в виде предположения из книги Коэна:
Около 11 или 12 тыс. лет назад охотники и собиратели, жившие за счет ограниченного числа продуктов питания, увеличили численность населения и распространились на больших территориях, заняв все части земного шара, которые обеспечивали им относительно безбедное существование. К тому времени они уже почувствовали необходимость расширять диапазон ресурсов потребляемой пищи, чтобы обеспечивать пропитание растущего населения.
Я предполагаю, что после того, как расширение территорий обитания человека в связи с ростом населения стало все более затруднительным, люди стали более эклектичны в своем питании, они были вынуждены есть невкусную пищу, в частности, пищу с низким трофическим уровнем и высокой плотностью. В период между 9-м и 2-м тыс. до нашей эры люди, уже потреблявшие весь спектр имевшихся в то время приятных на вкус продуктов, были вынуждены приспосабливаться к продолжающемуся росту населения искусственным выращиванием не тех продуктов, которые они предпочитали есть, а тех, которые было легко культивировать, и которые давали большее количество калорий на единицу земли.

/Cohen, Mark Nathan: The Food Crisis in Prehistory/
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de … mp;s=books

Ведь после перехода на земледелия появилась государственность, письменность и произошло расслоение общества.

Отредактировано ayoe (2009-10-12 12:36:19)

0

23

ayoe написал(а):

Ведь после перехода на земледелия появилась государственность, письменность и произошло расслоение общества.

Трудно не согласиться. Но все таки, почитайте цитату из склярова. Это размышлизмы, по сути к истории отношения не имеют. Я встречал подобные размышления не склярова, но ссылок не оставил и сейчас не могу вспомнить где читал.

Свернутый текст

Первыми и , пожалуй, самыми серьезными «возмутителями спокойствия» оказались этнографы, которые обнаружили, что сохранявшиеся до последнего времени первобытные сообщества абсолютно не вписываются в стройную картину, рисуемую политэкономией. Закономерности поведения и жизни этих примитивных сообществ не просто оказывались «досадными исключениями», а в корне противоречили той схеме, по которой должно было бы вести себя первобытное общество.

Прежде всего, была выявлена высочайшая эффективность собирательства:

«И этнография, и археология накопили к настоящему времени массу данных, из которых следует, что присваивающее хозяйство - охота, собирательство и рыболовство - часто обеспечивают даже более стабильное существование, чем ранние формы земледелия... Обобщение такого рода фактов уже в начале нашего столетия привело польского этнографа Л.Кришивицкого к заключению, что «при нормальных условиях в распоряжении первобытного человека пищи более чем достаточно». Исследования последних десятилетий не только подтверждают это положение, но и конкретизируют его с помощью сравнений, статистики, измерений» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).

«Балансирование на грани голодной смерти тех, кто вел присваивающее хозяйство, - не характерная, а, напротив, довольно редкая ситуация. Голод для них не норма, а исключение. Это во-первых. Во-вторых, качество питания членов таких групп, как правило, удовлетворяет требованиям самых строгих современных диетологов» (там же).

«Эффективность высокоспециализированного собирательского труда просто поразительна. Даже в тех случаях, когда условия внешней среды были крайне неблагоприятны, первобытный собиратель демонстрировал удивительные способности по обеспечению себя продовольствием» (А.Лобок, «Привкус истории»).

Достаточно важен и тот факт, что «присваивающая экономика эффективна не только в том смысле, что она вполне обеспечивает первобытных людей всем необходимым для жизни, но также и в том, что достигается это за счет весьма скромных физических усилий. Подсчитано, что в среднем «рабочий день» охотников-собирателей составляет от трех до пяти часов, и этого, оказывается, вполне достаточно. Притом, как правило, дети не принимают непосредственного участия в хозяйственной деятельности, да и взрослые, особенно мужчины, могут себе позволить отвлечься на день-другой от «прозы будней» и заняться делами более «возвышенными»» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).

Жизнь «примитивного» охотника и собирателя вообще оказалась весьма далека от всепоглощающей и суровой борьбы за существование.

«...данные современных этнографических исследований убедительно свидетельствуют о том, что жизненная практика первобытных племен, сохранивших свою культурную самоидентичность вплоть до настоящего времени, не имеет ничего общего с повседневным изнуряющим трудом земледельческого человека « от зари до зари»... Сам процесс добывания пропитания для первобытного охотника - это именно охота, которая во многом построена на игре и азарте. А что такое охота? Охота - это ведь и есть то, чего «хочется», то, что совершается «в охотку», а не под давлением внешней необходимости. Причем «собирательство» - второй традиционный для первобытного человека источник пропитания - это тоже своеобразная «охота», игра, азартный поиск, но никак не изнуряющий труд» (А.Лобок, «Привкус истории»). (Рис. 1 и Рис. 2)

Это может понять и прочувствовать любой: в современном обществе поход в лес по грибы и ягоды идут гораздо чаще из-за азарта поиска, нежели для обеспечения себя едой. А охота вообще превратилась в развлечение людей с достатком. И то, и другое уже давно рассматривается как отдых.

«Даже при самых больших расходах энергии охотник может не чувствовать усталости: ему дает силы энергия естественного азарта. И наоборот: земледелец способен испытать удовлетворение от вида собранного урожая, но сам процесс возделывания земли воспринимается им как тягостная необходимость, как тяжелый труд, смысл которого можно обнаружить только в будущем урожае, ради которого только и совершается «жертвоприношение труда»» (там же).

Человек сотни тысяч и миллионы лет занимался охотой и собирательством, в результате чего в его психике (в той его части, которая является наследуемой) закрепились соответствующие структуры - архетипы, вызывающие азарт и удовольствие от самого процесса охоты и собирательства. Собственно, механизм работы этих структур-архетипов во многом аналогичен механизму инстинкта животного, которого данный инстинкт спасает от голодной смерти.

Напротив, чуждая человеку и его психике деятельность, «неестественная» для его природы, неизбежно будет вызывать у него неудовольствие. Поэтому тягостность и изнурительность земледельческого труда свидетельствует, в частности, и об определенной «неестественности» этого труда для человека или, уж по крайней мере, о весьма непродолжительном характере этого рода деятельности для человеческого вида.

* * *

Но ради чего тогда совершается это «жертвоприношение труда»?.. Действительно ли игра стоит свеч ?..

По официальной точке зрения, земледелец борется за урожай, чтобы по окончании его сбора обеспечить себе сытую и стабильную праздную жизнь до следующего сезона работ. Однако, когда рассматривается вопрос о переходе от охоты и собирательства к земледелию, мы подсознательно представляем современное развитое сельское хозяйство и как-то забываем, что речь идет об архаичном, примитивном земледелии...

«...раннее земледелие чрезвычайно трудно, а его эффективность весьма и весьма невысока. Искусство земледелия - это слишком трудное искусство, чтобы новичок, лишенный опыта, мог бы достичь сколько-нибудь серьезных успехов» (там же).

«...базовой земледельческой культурой неолитического человека в тех случаях, которые привели в конце концов к возникновению самого феномена цивилизации, становятся злаковые. Но отнюдь не сегодняшние злаковые, за которыми тысячелетия истории культурного земледелия, а дикая пшеница-однозернянка или двузернянка, а также двурядный ячмень, именно эти дикие растения начинает приручать неолитический человек. Пищевая эффективность этих растений не слишком высока - много ли зерна получишь, даже если засеешь ими большое поле! Если бы проблема действительно состояла в поиске новых источников пропитания, естественно было бы предположить, что агротехнические эксперименты начнутся с растениями, имеющими крупные плоды и дающими большие урожаи уже в диких своих формах» (там же).

Даже в «неокультуренном» состоянии клубнеплоды в десять и более раз превосходят злаки и зернобобовые по урожайности, однако древний человек по каким-то причинам вдруг игнорирует этот факт, находящийся в буквальном смысле у него под носом.

При этом, первооткрыватель-земледелец почему-то считает, что ему мало дополнительно взваленных на себя трудностей, и еще больше усложняет себе задачу, вводя еще и самую сложную обработку урожая, какую только можно было придумать.

«Зерно - чрезвычайно трудоемкий продукт не только с точки зрения выращивания и сбора урожая, но и с точки зрения его кулинарной обработки. Прежде всего приходится решить проблему вышелушивания зерна из прочной и твердой оболочки, в которой оно находится. А для этого требуется специальная каменная индустрия - индустрия каменных ступ и пестиков, с помощью которых и осуществляется данная процедура» (там же).

«...главные трудности начинаются потом. Полученные цельные зерна древние земледельцы растирают в муку на специальных каменных зернотерках - своеобразных ручных «жерновах», и степень трудоемкости этой процедуры, пожалуй, не имеет себе равных. Казалось бы, снова загадка: ведь куда проще сварить кашу и не мучиться с превращением зерен в муку. Тем более что питательная ценность от этого отнюдь не страдает. Однако факт остается фактом: начиная с X тысячелетия до новой эры «злаковое человечество» создает целую индустрию зернотерок, превращающих зерна в муку, а сам процесс обработки зерна - в настоящую муку» (там же). (Рис. 3)

Что же получает этот герой-землепашец в обмен на ударное преодоление как бы самому себе состроенных затруднений ?..

По официальной точке зрения политэкономии, с переходом к земледелию человек решает свои «продовольственные проблемы» и становится менее зависимым от капризов окружающей природы. Но объективный и непредвзятый анализ категорически отвергает это утверждение, - жизнь только усложняется. По множеству параметров раннее земледелие ухудшает условия существования древнего человека. В частности, «привязывая» к земле и лишая его свободы маневра в неблагоприятных условиях, оно зачастую приводит к тяжелым голодовкам, практически незнакомым охотникам и собирателям.

«По сравнению с ранними земледельцами, с людьми, осваивающими азы производящего хозяйства, охотники-собиратели во всех отношениях находятся в гораздо более выигрышном положении. Земледельцы больше зависят от капризов природы, так как их экономика не столь гибка, они, по сути, привязаны к одному месту и к весьма ограниченному кругу ресурсов. Рацион их однообразней и в целом бедней. И, конечно, по сравнению с охотой и собирательством хозяйство земледельцев более трудоемко - поля требуют постоянной заботы и ухода» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).

«Земледельцы резко теряют в подвижности, в свободе перемещения, а главное, земледельческий труд отнимает очень много времени и оставляет все меньше возможностей заниматься охотой и собирательством «на параллельных» основаниях. И неудивительно, что на ранних ступенях освоение земледелия не только не давало каких бы то ни было преимуществ, но и, наоборот, приводило к заметному ухудшению качества жизни. Стоит ли удивляться, что одним из ближайших следствий перехода к земледелию становится сокращение продолжительности жизни?» (А.Лобок, «Привкус истории»).

«Кроме того, по мнению большинства ученых, земледельческо-скотоводческие поселения, многолюдные и скученные, были в гораздо большей степени, чем стойбища охотников, живших обычно небольшими группами по двадцать пять - пятьдесят человек, подвержены инфекциям» (Л.Вишняцкий, «От пользы - к выгоде»).

Ну и насколько логичным и закономерным выглядит теперь переход наших предков от охоты и собирательства к земледелию ?.. Думается, настолько же, насколько «ясной и очевидной» предстает перед нами (в свете вышеперечисленного) общепринятая точка зрения на данный вопрос... Вне всякого сомнения, она терпит крах абсолютно по всем позициям !!!

* * *

Этнографы давно уже убедились в том, что так называемый «примитивный» человек вовсе не так глуп, чтобы ввергать себя в столь суровые испытания, какие возникают на «пути к цивилизованности».

«Можно считать вполне установленным тот факт, что многие группы охотников-собирателей, живя бок о бок с земледельцами и скотоводами, были хорошо знакомы и с земледелием и скотоводством. Однако это вовсе не повлекло за собой немедленного перехода от охоты к скотоводству, от собирательства - к земледелию» (там же).

«Заимствование... носит сугубо избирательный характер - перенимается лишь то, что легко вписывается в традиционный образ жизни, не нарушает его и не требует коренной перестройки. Скажем, заимствуются орудия, делающие более эффективной охоту. Например, в Южной Африке, судя по археологическим данным, бушмены соседствовали со скотоводами-готтентотами уже, по крайней мере, с начала нашей эры и, следовательно, не менее двух тысячелетий имели под боком «наглядное пособие» по изучению производящего хозяйства. И что же? Лишь в нашем столетии стали они переходить от привычного существования за счет охоты и собирательства к новым для них формам жизнеобеспечения. И делают это лишь под давлением суровой необходимости - в условиях быстро скудеющей природы» (там же).

В свете выявленных к настоящему времени недостатков раннего земледелия становится абсолютно ясно, почему этнографы не обнаружили у охотников-собирателей никакого стремления начать жизнь по образу и подобию своих соседей земледельцев. Плата за «прогресс» оказывается слишком высокой, да и сам прогресс сомнительным (Рис. 4).

И дело вовсе не в лени, хотя «лень» и могла внести свой вклад... Афоризм «человек по своей природе ленив» имеет глубинную основу: человек, как любая другая живая система стремится к желаемому результату, пытаясь израсходовать как можно меньше энергии. Поэтому ради обеспечения себя едой ему просто нет смысла бросать охоту и собирательство и переходить к изнуряющему труду земледельца.

Но с какой же стати вольные охотники и собиратели на заре нашей истории все-таки отказались от традиционных форм самообеспечения продовольствием и водрузили на себя ярмо тяжелейшего труда? Может быть, в силу каких-либо чрезвычайных обстоятельств и под их давлением наши далекие предки вынуждены были оставить благостную и спокойную жизнь потребителей природных даров и перейти к полному изнурительного труда существованию земледельца ?..

0

24

lapot
В действительности, достаточно просто взглянуть места где зародилось земледелие и каким оно было на ранних этапах, если в начале практиковалось подсечное которое не привело к формированию государственных образований, и видимо не было таким эффективным, то мотыжное и пахотное шли уже следующим этапом. Но первые государства (Египет, Шумер) образовались в тех местах где без перехода и формирования относительно крупных общин невозможно существование в принципе, где бывшие охотники и собиратели для обеспечения себя едой просто самой природой были вынуждены заняться земледелием, а как могли отдельные общинники создать ирригационную систему без которой жизнь в дельте Тигра и Евфрата была бы невозможной. Дальше если рассматривать климатическую ситуацию то;
1) Жители долины Нила в результате изменения климатических условий просто были вынуждены перейти к земледелию, это единственное что могло обеспечить пищей достаточно многочисленное население
2) Шумеры, возможно были вытеснены с предгорий Загроса, и оказались в долине Тигра и Евфрата перед выбором или умеретьс голода или заняться ирригацией.
Поэтому противоречий тут нет, тем более и в Египте, и в Месопотамии для освоения аллювильных почв не было необходимости в применении металла, в отличии от пахотного земледелия.

Отредактировано ayoe (2009-10-13 00:46:36)

0

25

ayoe написал(а):

а как могли отдельные общинники создать ирригационную систему без которой жизнь в дельте Тигра и Евфрата была бы невозможной.

Это был следующий вопрос, который я хотел задать по этому поводу. Интереснейшая вещь. Ирригационные системы начали широко использоваться в 70-80 годах 20 века на европейской части СССР. И где они? Нету. И преставали функционировать почти сразу после постройки. Почему? да потому что это сложнейшая, по сути, система, требующая четких постоянных действий, контроля, ремонта и обслуживания. Притом очень больших затрат. А тут земледелия возникает именно на площадях искуственного полива, с организацией по сути первобытных людей. Это вообще, по моему более чем, странно.

0

26

lapot

lapot написал(а):

А тут земледелия возникает именно на площадях искуственного полива, с организацией по сути первобытных людей. Это вообще, по моему более чем, странно.

Ничего странного, первые ирригационные системы возникли в долине Керхе и Карума, а несколько сотен лет спустя в Шумере, но ведь без ирригации жизнь в тростниковых и болотистых зарослях Тигра и Евфрата невозможна. Если в VIII-VI тыс. до н.э. неолитическая революция затронула почти всю территорию Переднего Востока, то низовья Междуречья она обошла стороной, прежде всего из-за климатических условий, и лишь с появлением ирригации там стала возможно жить достаточно большому количеству людей. Возможно "черноголовые" (шумеры) были вытеснены со своей родины и им пришлось приспосабливаться к тем местам проживания, которые были неинтересны другим племенам занятием которых было собирательство и охота. В Египте была другая ситуация, оттесненные самой природой многочисленные скотоводческие племена поселились в узкой полоске земли вдоль Нила.

0

27

ayoe написал(а):

оттесненные самой природой многочисленные скотоводческие племена поселились в узкой полоске земли вдоль Нила.

Это не удивительно. Люди селились там где было комфортнее всего. Но почему земледелие возникло там, где для его существования необходима была дорогая, трудойомкая система полива. Почему человек не пошел, в отличии от того, как делает всегда, путем наименьшего сопротивления. Почему земледелие не возникло в более благоприятных районах, в какой нибудь долине, где все сбаллансировано. Так нет, оно возникает в нескольких местах с неблагоприятными условиями.
И что мне еще не понятно, так это стабильный ассортимент сельхозпродукции. Ничего нового за несколько тисяч лет, в первую очередь ничего принцыпиально нового.

0

28

lapot

lapot написал(а):

Но почему земледелие возникло там, где для его существования необходима была дорогая, трудойомкая система полива.

Так это пахотное земледелие, а для него необходимо использование металла или обсидиана и вряд ли оно само по себе привело к государственности, то там где был необходим общий координированный труд многих людей, там и возникли первые государственные образования.

0

29

ayoe написал(а):

ам где был необходим общий координированный труд многих людей, там и возникли первые государственные образования.

Понимаете, затраты никак не соответствуют результатам. Мартышкин труд.

0

30

lapot

lapot написал(а):

Понимаете, затраты никак не соответствуют результатам. Мартышкин труд.

Если бы это было правдой , люди бы до сих пор занимались бы только собирательством, но так как это не так, значит и все суждения в корне не верны т.е. земледелие гораздо более эффективно чем собирательство, тем более если территория ограничена, а плотность населения достаточно большая. А если ещё вспомнить, что там распространялось земледелие, то собирательство становилось делом второстепенным, то трудно понять ваши рассуждения о несоответсвии результатов.

Отредактировано ayoe (2009-10-13 23:53:01)

0


Вы здесь » Форум Свободы » Античность » О каких государствах др. востока вы хотели бы узнать ?>>Древний Восток