ЗАБУДЬТЕ ПРО КИЇВСЬКУ РУСЬ ЯК ПРО НАЦІОНАЛЬНУ ДЕРЖАВУ

Пане Ярославе, у різні час про Київську Русь писали різне. То вона “колиска трьох братніх народів”, то конгломерат слов’янських і неслов’янських етносів, дехто взагалі приписує таке утворення міфотворчості пізніших часів... Що таке по-вашому середньовічна Київська держава?

Концепцію Київської Русі слід переглядати кардинально. Вона не була не те що українською чи російською, а й навіть київською... Державою її можна назвати досить умовно.

Є відомий вислів: “Історія – це інша країна”. У цій іншій країні є своя мова, яку ми давно вже не знаємо чи перестали розуміти – а тому творимо образ минулого відповідно до нашого незнання та нерозуміння.

Зупинюся на понятті «держава». Русь не була державою у сучасному розумінні цього слова – тобто централізованим політичним утворенням з бюрократією, постійним військом, митниками та кордонами. Київська княжа влада контролювала не кордони, а підданих. Тому не мало значення, де хто з них живе – мало значення, як справно вони платять данину. Владу так само не цікавило, якою мовою розмовляли підкорені племен чи навіть, у багатьох випадках, якому богові вони моляться. Її радше цікавило багатство землі, на якій живуть піддані, бо від цього залежало, скільки данини вони можуть з неї дати.

Не була ця держава і київською – цю назву придумали пізніші історики. Та й саме поняття «Русь» дуже розмите й позанаціональне. Ми досі не знаємо, звідки воно пішло. Найпоширеніша теорія спирається на скандинавське чи нормандське походження. Наші патріотично налаштовані історики доводять, що воно місцевого походження. А ще декілька дуже добрих філологів твердять, що воно арабського походження.

Сучасні історики та політики розтягують цю Русь по своїх закутках і роблять її чи то українською, чи то російською, чи то колискою трьох братніх народів... Їхні затяті суперечки на цю тему свідчать не так про саму Русь, як про них самих – і то, як розумієте, не в найкращий спосіб.

На територіях України були давні цивілізації, скіфи, сармати, ще раніше – трипільці. Але чи можемо ми стверджувати, що є нащадками цих народів? Сучасні італійці не кажуть, що вони нащадки Цицерона, а греки не кажуть, що вони нащадки Сократа...

Ми всі є нащадками радше Адама і Єви (сміється). Я не знаю, чи маємо тим пишатися чи журитися з того. Бо вони припустилися первородного гріха, який ми з вами досі спокутуємо...

Найдостовірнішою історією початку людського роду є Старий Заповіт. Але не всі його сприймають як джерело наукових знань...

Старий Завіт не є найдостовірнішою історією – більше того, він не є історією у вузькому значенні цього слова. Це вам скаже і добрий історик, і добрий богослов...

А з трипільською культурою приблизно так само, як і з Київською Руссю: ми стараємося націоналізувати те, що взагалі окремою нацією чи народом не було. Визначати етнічну належність за горшками чи рештками будинків – це те саме, що на підставі збережених декорацій вгадувати, про що йшлося у виставі, текст якої втрачено. Це дуже сумнівне за своєю науковою вартістю заняття. Хіба знайдені через тисячу років після нас банки кока-коли в Танзанії свідчитимуть, що там жили американці? І що весь сучасний світ складався з одної «кока-колової» нації?

Що ж до скіфів і стародавніх грецьких колоній на території України, то для мене це не є предметом особливої гордості. Як історик я міркую категоріями фактів. А ці факти кажуть мені, що сучасні українські землі кілька тисячоліть тому були частиною середземноморської цивілізації. З цієї цивілізації постала сучасна Європа – вона формувалася на трьох «середземноморських китах»: юдейсько-християнській релігійній традиції, грецькій демократії та римському праву. Однак наші землі належали до цього великого культурного простору в особливий спосіб: ми були на його далекій окраїні. Якщо можна сказати, ми були водночас і всередині, і зовні цього великого простору – і значною мірою залишаємося на цій позиції зараз. Я не певний, що з цього приводу треба радіти чи сумувати – але про це слід пам’ятати, щоб розуміти певні історичні особливості Східної Європи.

ОБВИНУВАЧЕННЯ МАЗЕПИ У ЗРАДІ – НІСЕНІТНИЦЯ

Питання про Мазепу. З Росії нав’язується думка, Мазепа зрадник, він отримував від Петра першого звання, земельні угіддя, а потім уклав угоду з Карлом ХІІ. Ми начебто схвально ставимося до цього союзу з королем, якого самі шведи не вельми шанують.

Перш ніж говорити про Мазепу, Петра І чи Карла ХІІ, давайте приймемо за основу те, що в історії немає аж так багато абсолютних негідників, за винятком хіба що Гітлера, Сталіна чи Пол Пота. Усі інші історичні особи пишуться не чорно-білими фарбами, а півтонами. Вибір тону залежить також від того, хто пише: скажімо, ірландцям та англійцям важко знайти спільну мову щодо Кромвеля – так само як українцям і євреям щодо Богдана Хмельницького.

Відносно ставлення до Карла: якби це була Швеція не ХХІ століття, а ХVІІІ, то Карла Дванадцятого вона б дуже й дуже шанувала. Бо тодішня Швеція була одна з найбільших європейських мілітаризованих потуг. Ніде в Європі не було такої високої воєнної мобілізації дорослого населення – тому ця країна була така агресивна і така завойовницька. Зараз Карл ХІІ не може бути героєм Швеції, бо вона більш такою не є: ця країна відмовилися від своєї мілітарної спадщини, і на це були свої історичні причини. Я знайомий з кількома шведськими істориками – вони напівсерйозно-напівжартома кажуть, що їхнім головним національним героєм є ансамбль АББА.

Кажуть, тільки нещасні суспільства потребують героїв. І Україна, і Росія, власне, такими суспільствами, на жаль, є. Тому й далі воюють у свої історичні війни з історичними героями. Один публіцист дуже добре назвав такі війни «маршем скелетів».

Мазепа є одним із заручників цієї війни. Наші дискусії про Мазепу як про зрадника чи героя говорять про нас, а не про Мазепу. Є добра книжка Ореста Субтельного про Мазепу та мазепинців, яку на відміну від його «Історії України» мало хто читав. Він звертає увагу передусім на те, що випадок Мазепи у той час не був поодиноким. Приклади подібної “зради” бачимо часто в тогочасній Центрально-Східній Європі – скажімо, повстання Ракочі в угорців чи відомі польські бунти, названі після Ракочі «рокошами». В основі цих повстань була спільна схема відносин між васалом і сюзереном: васал клянеться у вірності сюзеренові й дотримується її так довго, як довго сюзерен забезпечуватиме його володіння та його права (не забуваймо, що в сюзерена були не лише права, а й обов’язки!). Як тільки сюзерен перестає дотримуватися цих обов’язків або ж легковажить ними, васал не те, що може – він повинен бунтувати й шукати собі нового сюзерена. Мазепа як васал був винятково лояльним до Петра до початку Північної війни, і якби він помер у той час, то ввійшов би в історію як зразок вірно підданця. Але Петро був дуже свавільним і непередбачуваним сюзереном. Тільки-но поведінка Петра під час війни стала непевною і навіть загрозливою щодо українських земель, Мазепі не залишалося нічого іншого, як шукати нового, сильнішого та безпечнішого сюзерена – таким, як у цей момент був Карл ХІІ. Тим більше що Швеція була далі від Росії, Польщі чи Туреччини – отже, за означенням, Україна мала б більшу автономію.

Проте історія пишеться переможцями, а переможцем був Петро, тому він, а вслід за ним російська історіографія й одержавлена церква перетворили вчинок Мазепи на факт “нечуваної зради”. Ба більше: вони доводять, що Мазепа був зрадником не тільки українського чи російського (!) народу, а й навіть православ’я – бо, бачите, вступив у союз з протестантом. Це величезна бздура: загальновідомо, що Мазепа був великим покровителем православ’я і місцевої православної культури.

Питання щодо Конотопської битви, у якій українське війське розбило московське. Чи існує науково окреслене, збалансоване трактування цієї події?

Конотоп був поодинокою битвою, якій наші патріоти надають майже космічного значення: бачите, українці побили москву… Як на мене, святкування битв і воєн – це є продовження воєн. Це так само, а може, ще більше, проблемою Росії. Коли дивишся російське телебачення, не може не дивувати кількість фільмів і телесеріалів про «войнушку». У мене таке враження, що війна там ніколи не закінчувалася. Мені шкода таку державу і такий народ.

РОСІЯ НЕ МАЄ МУЖНОСТІ ПОДИВИТИСЯ ТВЕРЕЗО У СВОЄ МИНУЛЕ

Російським хлопчикам у телевізорі щодня показують героїчний епос, “справедливу” війну на Кавказі, а вони приходять в армію, де реально процвітає содомія...

Показувати чи пропагувати героїчну війну – це добрий, “ефективний” спосіб замовчувати проблеми в сучасній російській армії, насильство чи содомію щодо власних солдат. Мовляв: на що скаржитеся, ось ваші діди ще не таке перетерпіли. І взагалі герої не скиглять і не плачуть… Кожна розмова про героїв усуває ці проблеми не на друге й навіть не п’яте, а на двадцять п`яте місце.

Заможне і стабільне суспільство не боїться про такі речі говорити. Американська армія в Іраку веде себе не найкраще – але поведінка тих солдатів та офіцерів, котрі вчинили злочини, стала предметом публічних дискусій, винних було покарано.

Бажання ж говорити про минулі битви та колишні перемоги – це часто втеча, деколи несвідома, деколи цинічна, від серйозних щоденних проблем.

Як дати оцінку сталінському режиму, щоб не образити пам’ять тих, хто воював? Як вам ідея примирення різних таборів героїв: ОУН–УПА та Вітчизняної війни?

Найбільше українців ділить остання Велика війна – чи, вірніше, пам`ять про неї. Наскільки росіяни чи поляки об’єднані навколо цієї пам’яті, наскільки українці роз’єднані нею. І це зрозуміло, бо на відміну від поляків чи росіян українські території мали інший досвід як радянського режиму, так і німецької окупації: в одній частині на початок війни Радянська влада вже існувала майже 20 років, в іншій – її зовсім не було. Умови життя чи, радше, виживання у Рейхскомісаріаті Україна були іншими, ніж у генерал-губернаторстві. Українці воювали одне проти одного по обидва боки фронту, а також у волинських і карпатських лісах у перші роки після війни. Кожна сторона має своїх героїв – і як правило, вони є “бандитами” або ж “загарбниками” для іншої сторони. А «окопна правда» війни є іншою: герої дуже часто вели себе по-бандитськи. Особливо це стосується партизанських загонів, байдуже – червоних чи націоналістичних.

Прошу зрозуміти мене правильно: я не ставлю під сумнів жертовність тих, хто воював. Більшість із них воювали заради виживання своїх родин і свого народу. Хоч я галичанин, але визнаю велику заслугу Червоної армії. Якби Гітлер переміг, то ми би з вами зараз взагалі не вели інтерв’ю. Але я певен, що більшість червоноармійців ніколи не розповідали своєї «окопної правди» – настільки вона страшна й малогероїчна.

Повторюю: історія пишеться півтонами, у ній має бути місце не на один чи два, а на багато голосів. Попри окремі благородні спроби з обох боків, більшість ветеранів радянської армії та УПА навряд чи примиряться – вони швидко від нас відходять і миритимуться хіба що на небі. Натомість є потреба миритися нам, їхнім онукам і правнукам. А це можливо, якщо зрозуміти, що в цій війні були переможці, але не було абсолютних героїв.

Сучасна Європа об’єдналася навколо критичного переосмислення і пам’яті про Другу світову війну. Маємо французько-німецьке, польсько-німецьке примирення. Західна Європа вийшла з цієї війни примирена, а Східній Європі це не вдається. Вона хоче воювати. Єдиним, кому вдалося примиритися, – полякам та українцям. Більше нікому.

Серед тих, хто не має мужності подивитися тверезо у своє минуле, лідирує Росія. Там, у Росії, практикується майже повна історична амнезія, там досі популярний Сталін. Я не вірю, що вся Росія така – завжди існувала й існує інша, не-сталінська Росія, приваблива, ліберальна, яка вміщається в загальноєвропейські координати відповідальності й толерантності. Але, на жаль, вона зараз змаргіналізована. А домінує зараз інша Росія, для якої однозначно засудити злочини Сталіна було б політичним самогубством. Кардинальна різниця між Україною та Росією полягає не лише в ставленні до війни, а й у ставленні до Сталіна: наскільки в Росії він герой, настільки в Україні для більшості він є антигероєм. Наприкінці минулого року знаний з часів перебудови Олександр Ціпко написав статтю: давайте, мовляв, визнаємо Голодомор і що Сталін був його головним винуватцем – тоді й українці повернуться назад у лоно Росії. Але така розв’язка для сучасного Кремля в принципі неможлива. Він думає, що російське суспільство не може саме по собі впоратися з демократією, а тому російська демократія має бути «керована». Звідси героїзація КДБ, СМЕРШу, «ментів» і всього іншого. Зрозуміло, що в такій версії історії Сталін завше буде ефективним політичним менеджером, лідером, який підняв націю від плуга до статусу супердержави і т.д.

Чи вам не здається, що ми самі спровокували загострення, коли витягували Степана Бандеру на ім’я України. Він, напевно, герой України, але ж бандитизм був не чужий його послідовникам?

Я б так сказав: Бандера – герой Західної України. Я виростав на цих розповідях про бандерівців.

У цих родинних розповідях бандерівці часто мали негативний образ. Бо це були наші хлопці з села, про них пам’ятали, кого вони вбили, кого пограбували. Але в нас завжди казали, що наші не були справжніми бандерівцями – справжні бандерівці десь там на Волині, у Карпатах.

Це добре показує, що пам’ять функціонує у двох рівнях: приватному й публічному, і що часто ці дві правди не вельми вживаються між собою. На публічному рівні в образ і Бандери та бандерівців головне те, що вони боролися проти «совітів». Радянська влада на Галичині означала колгоспи, заборонену церкву і т. д – тут люди мали набагато глибші, а головно свіжіші причини цю владу не любити. У тому сенсі Бандера був західноукраїнським символом.

Я скажу так: Бандера не є моїм героєм, але я не бачу великої біди, коли він є героєм Західної України. І то за двох умов: по-перше, ті, хто пишається Бандерою та УПА, повинні мати мужність визнати також їхні злочини проти мирного населення. Гордість без відповідальності для мене є пустим чванством. По-друге, Бандера може бути регіональним героєм, але нехай тоді галичани не заперечують право інших регіонів мати своїх регіональних героїв.

Скажімо, у Донецьку таким регіональним героєм може бути Стаханов...

БІЛЬШІСТЬ ГЕРОЇВ НЕ Є ЗРАЗКАМИ МОРАЛЬНИХ ЧЕСНОТ

Ой ні, Стаханова не можна... Я досліджувала долі героїв минулої епохи, Стаханов (Царство Небесне) страшенно пив останні роки, навіть валявся попідтинню.

Більшість героїв не є зразками моральних чеснот. Не хочете Стаханова – хай буде Засядько: мені, зізнатися, байдуже – я ними так само мало захоплююся, як і Бандерою. Мені імпонує інше: у Лондоні стоять пам’ятники і Кромвелю, і королю Карлу, якого він стратив. У Німеччині вважають своїм і Бісмарка, і Карла Маркса. Тобто там мирно співіснують суперечливі символи, які одне одного виключають – і таким чином і німці, і англійці бачать свою історію неоднотонно. Ми повинні йти таким самим шляхом.

А понад усе, і у Львові, і в Донецьку, і в Києві мають бути пам’ятники тим, хто має не регіональний, а загальнонаціональних статус, – Шевченкові, Франкові, Амосову... А українська історія настільки багата й настільки цікава, що в ній знайдеться багато інших, більш компромісних символів, ніж Бандера чи Засядько.

Але й до Шухевича народ не звик. Приходжу до дослідника В’ятровича, він каже: Шухевич ніколи не вбивав євреїв. Приходжу до Табачника: зовсім інша думка. Чому не створено наукову біографію Шухевича?

Про що ми говоримо?! Пройшло двадцять років, й українська історіографія ще досі не має біографії Шевченка. Ми так-сяк «впоралися» з Франком чи Лесею Українкою. Маємо нарешті добру біографію Мазепи – але написала її росіянка Тетяна Яковлєва. Біографію Бандери зараз починає писати один молодий німець польського походження, який стажується в Канаді в американського професора українсько-італійського походження…

У Радянському Союзі писалося про надої, п’ятирічки та бригадирів. Щербицький картав українських істориків за те, що вони занадто мало займаються героями соціалістичної праці, а далі пишуть про князів та гетьманів – цьому, мовляв, треба покласти край. Про якого Шухевича тоді взагалі могла бути мова, коли навіть Голод до 1987 року був табу? Радянська політика агресивної амнезії є тою міною уповільненої дії, з якою ми зараз маємо справу. Бо історію не дасться замовчати, її можна лише продискутувати – от ми зараз і дискутуємо про речі, щодо яких інші народи давно вже дали собі раду. Переосмислення історії в Європі взяло на себе покоління, що появилося в 1960-х. На відміну від своїх батьків, воно не було обтяжене тягарем війни, а тому могло про неї вільно дискутувати. А в нас цих дискусій не було – тому наші «шістдесятники» не могли стати тими, ким на Заході були «сикстіз».

Говорячи про Шухевича, я дуже хочу, щоб мені нарешті показали документи, які б доводили, що він винищував євреїв. Я не виключаю існування таких документів – але ради Бога, покажіть мені їх, а не говоріть мені загадково про їхнє існування! Як кажуть у нас на Галичині, «більше machen, менше sagen!” Бо інакше все це виглядає як блеф.

До того ж, зводячи усю історію українського воєнного націоналізму до винищення євреїв чи поляків, ми наче виключаємо його можливість змінюватися та еволюціонувати – а такі зміни були, і то дуже великі, в кінці та зразу після війни. Недаремно ті люди, котрі наприкінці війни керували УПА, після війни мали непримиримий конфлікт з Бандерою – той таврував їх як соціалістів і «руку Москви».

Історію апостола Павла не можна писати без історії Савла. Біда, коли ми пишемо історії лише однієї його половини – Савлової або Павлової.

Я знаю, що в той час, коли присвоювалося звання Героя Шухевичу, група правозахисників звернулася з пропозицією до Ющенка дати це саме звання генералові Петру Григоренку. Григоренко пройшов усю війну в Червоній Армії, був радянським офіцером, але великим правдолюбом, що пізніше привело його до дисидентства та вигнання з СРСР. На символічному рівні це був би крок важливий для творення нового образу України: її героями стали б водночас двоє українців, котрі під час війни були по різні лінії фронту.

Ми таки не знаємо, що сталося з цією пропозицією. Вона врешті «загубилася» в коридорах адміністрації Президента, і Ющенко присвоїв Героя лише Шухевичу.

АВТОР КОНЦЕПЦІЇ ГЕНОЦИДУ ВИВЧАВ ДОСВІД ГОЛОДОМОРУ

Ющенкові вдалося надати звучання темі Голодомору. Але чи обов’язково було порушувати питання про геноцид? Адже народ начебто винищували за соціальною, а не за національною ознакою?

асправді, це не так. Питання, чи Голод був організований тільки за національною чи соціальною ознакою, не має однозначної відповіді – оскільки він мав елементи як одного, так і другого.

Є прекрасна стаття Андреа Граціозі на цю тему, яка друкувалася в «Українському історичному журналі», але покажіть мені українського чи російського політика, який читає серйозну літературу? Граціозі показує, і то дуже переконливо, що не було одного Голоду 1932–1933 років, а було декілька голодів – протягом відносно короткого часу, а тому в пізнішій свідомості злилися в один. Перший, Великий голод справді не мав національної ознаки, і був таким собі покаранням за те, що селяни не хотіли йти в колгоспи. Але в певний момент, літом 1932 року, Сталін раптом приходить до думки, що в Україні є щось більше, ніж просто спротив колгоспам – там ще є підступні дії українських націоналістів та Пілсудського, який хоче відірвати Україну від Росії і таким чином знищити СРСР. Це добре видно з опублікованого недавно листа Сталіна до Кагановича. Сталін пише там виразно й однозначно: “Ми втрачаємо Україну – ми повинні вжити щодо України особливо гострі заходи». Від того моменту в Україні голод починає набирати ознак національного характеру. Якби не те рішення Сталіна, жертв Голодомору в Україні було б набагато менше.

Це щодо фактів. А тепер щодо самої концепції геноциду. Її автором був колишній львів’янин Рафаель Лемкін. Лемкін навчався у Львові, і про феномен масового вбивства людей за певною ознакою він почав думати ще до Голокосту – бо вже досвід Першої війни та міжвоєнних років давав на це багатий матеріал. Серед цього досвіду був український Голодомор. Лемкін виразно й однозначно трактував його як геноцид: про це він навіть написав пізніше окрему статтю. До того ж Лемкін не зводив геноцид до етноциду – тобто до вбивства за етнічною ознакою. Головне для нього було інше: виконавці геноциду наперед обирають якусь ознаку – етнічну, релігійну чи соціальну, за якою вони винищуватимуть своїх жертв. У нас знають лише про вузьке розуміння геноциду, забуваючи, що він має також ширше значення. Помилка українських істориків та політиків полягає в тому, що вона наполягають виключно на вузькому значенні геноциду, до того ж поширюють це означення на весь голод, а не на окрему його фазу.

У кожному випадку, питання Голоду, Мазепи чи Київської Русі не можна вирішувати у двох варіантах відповідей: так чи ні. Писання історії не можна звести до форми екзаменаційних тестів. Ті, хто дає лише однозначні відповіді, є або несумлінними істориками або нерозумними політиками. У цій парі поганих істориків і поганих політиків для мене найбільш відразливими є ті історики, котрі цинічно зраджують історію заради політики. Тому я не приймаю серйозно, коли хтось посилається на В’ятровича чи Табачника – обоє є радше політруками, а не науковими авторитетами. У рейтингу серйозних наукових публікацій їхніх прізвищ не знайдете. Історик, а особливо добрий історик, має бути по інший бік від влади, виробляти в себе твердий хребет і вчитися дихати на повні груди, а не кланятися за кожним посвистом чиновника й тим більше в такого чиновника перетворюватися.

МИ ВІДДАЛИ ІСТОРІЮ В РУКИ ПОЛІТИКІВ І ДОЗВОЛИЛИ ВТЯГНУТИ СЕБЕ В ЇХНІ СУПЕРЕЧКИ

Я не є наївним, і не вірю, що можна добитися «правильної» історичної пам`яті – такої, яка корелюється з фактами та науковими інтерпретаціями. Боюся, що така пам`ять неможлива. Бо, по-перше, самі історики не можуть дійти згоди щодо фактів, а множинність інтерпретацій є власне ознакою доброї науки. А по-друге, історична пам`ять завжди базується на спрощеннях, забуванні та стереотипах. Як влучно казав Ернст Ренан, «неправильне розуміння історії є підставою існування нації».

Але я не вважаю, що фахові історики мають залишатися осторонь суспільних суперечок про історію – прийняти позу таких собі інтелектуальних снобів, які поглядають скептично зі свого академічного Олімпу. Найгірше, що сталося в Україні: ми віддали історію в руки політиків і дали себе втягнути в їхні суперечки. Нації творяться не лише на героїзмі, а й на компромісах – часом не дуже приємних, але майже завжди доконечних. Часто готовність піти на компроміс у меншому заради більшого потребує героїзму особливого ґатунку – прикладом є політика Аденауера, Іспанії після Франко чи польської «Солідарності».

Наші політики не є Аденауерами чи Мазовецькими. Їхніми стараннями історія в Україні стає матеріалом не для компромісу, а для конфлікту. Єдине, що лишається нам робити за таких обставин, – це плекати тверезе ставлення для свого минулого. Бо лише так можна розміновувати те мінне поле, які залишають по собі безвідповідальні політики – поки не з’являться інші, відповідальні. А оскільки поява таких політиків в Україні в найближчому часі, як виглядає, не заповідається, то роботи нам вистачить надовго…