Теодоріх

Это вы считаете доказательством ? Мнение депутата областного совета. У него есть научные работы, ссылки на которые дают другие авторитетные специалисты, он имеет историческое образование ? В исторической науке он, вообще, пустое место, а ссылки на подобное просто моветон.

А вы задумывались, что пишите отсебятину, ведь никаких доказательств по этому пункту нет и быть не может. Для начала почитайте Повесть о разгроме Новгорода Иваном Грозным написанную Пименом, потом соответствующие работы, а потом делайте выводы. Да Пимен говорит о гибели нескольких десятков тысяч новгородцев, хотя цифра эта явно преувеличена, также как мнение Геродота об кол-ве персов в греко-персидских войнах, там приводится цифра миллион человек, хотя было в 20-40 раз меньше. но если даже Пимен и прав, хотя историки с ним не согласны в том числе и украинские, то это количество погибших все равно на порядок меньше от их общего числа. Ведь только общая численность войска по оценке специалистов, которое могла выставить новгородская земля было 30 - 40 тысяч человек ( на тот момент), обычная же численность войска при походе составляла 5 - 10 тысяч человек.
Ниже подробней про Пимена и его вставку в летопись
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4564

А работы данного персонажа, его монографии вы готовы предоставить, он ведь тоже пустое место в науке, в том числе и украинской. Хотя можно разобрать его отдельные пассажи:
Означенный автор утверждает, что «во времена Киевской Руси, Русью была исключительно территория Центральной Украины, то есть нынешних Киевской, Черниговской, Житомирской, Сумской, а также частей Винницкой, Черкасской и Полтавской областей».

Это полуправда. И даже четверть-правда ! Во Внутреннюю Русь входили Черниговская, Сумская, часть Черкасской и Полтавской областей. Но при чём здесь Винницкая, Житомирская и большая часть Киевской области ? Самые западные и юго-западные «руськие грады» -- Вышгород, Белгород-на-Ирпене, Треполь, Родень. Большая (древлянская) часть Киевского княжества (в т. ч. и Житомирская обл.) себя Русью не считала вплоть до самого конца XII века.

Зато большую часть Внутренней Руси пан Палий «не замечает». И Курск, и Брянск, и Льгов, и Карачев, и Вжищ, и Мценск, и Трубчевск, и Камарицк (вспомните-ка «камаринскую»), и Козельск, и Севск, и Стародуб, и Рыльск, мн. др. старые южновеликорусские города. А также волости, на которых позднее выросли Орёл, Тула и Калуга. По мнению нек. историков даже Коломна входила во Внутреннюю Русь. Так что по нынешним критериям в составе Украины наличествует лишь 40% территории старой Внутренней Руси. Шестьдесят же процентов её состава -- в Западной Южно-Великороссии.

Уже слышу «антитезу» Палия, что мол-де куряне – это «зрусификовани украинци». Полно-те ! Окститеся пане Олександре ! Если всех «клятых москалей» собрать в одном месте, то среди них будут свои «клятые москали». И именно куряне. Оные ещё большие «москали», нежели москвичи. Куряне гораздо более «москалевитые» чем нижегородцы, ярославцы, шуйцы, архангельские поморы и псковичи ! И действительно, психологический тип курянина более всего (из всех великороссов) раздражает украинского самостийника-активиста.

Западные же южновеликороссы, в целом (брянцы, орловцы, тамбовцы, калужане, туляки, коломенцы, воронежцы, самарцы, саратовцы, куряне и др.), составляют до 40% всех великороссов. И они же -- уроженцы Внутренней Руси.

Курск и Брянск – самая середина Северянского Племенного Княжения – крупнейшего из подразделений Внутренней Руси. Когда Чернигов стал весьма небезопасен для пребывания местного великокняжеского «стола», то последний переехал в 1240 х гг. в Брянск.

Более того ! До 1618 г. граница Западной Южно-Великороссии проходила гораздо западнее. В неё входили Чернигов, Новгород-Северский, Нежин и Путивль с окресностями. Эти земли тогда перешли от Русского Царства к Речи Посполитой. Территория сия за время Смутного Времени сильно обезлюдела. Освободившиеся земельные участки заселили (вне зависимости от того, чьей собственностью тогда они стали) полищуки и казаки (как реестровые, так и «не очень»). Остаток южновеликорусского населения ассимилировался в течение 17 – сер. 18 вв. (в составе Черниговского воеводства Речи Посполитой, а затем Черниговского и Нежинских «полков» Гетманата Хмельницкого и его преемников).

К концу 12 в. Русью стали называться ещё ряд восточнославянских территорий. Среди них Ростово-Суздальщина получила имя Руси Залесской. И в этом древнерусском аспекте Александр Палий более чем лукавит. Он утверждает, что «никогда в летописи не упоминаются ни "Суздальская Русь", ни "Залесская Русь", ни "Московская Русь"».

Неправда ! Залесская Русь достаточно популярна в летописях [І. М. Желєзняк, А. П. Корепанова, Л. Т. Масенко, О. С. Стрижак Етимологічний словник літописних географічних назв Південної Русі. – К., 1985, С. 117 -- 124]. И подборку летописных материалов именно по подразделу «Русь Залеская» сделал Алексей Сильвестрович Стрижак, человек весьма активный в самостийническом движении, член «Руха» с самого начала существования данной организации.

Автор «Cпора Руси с Московией …» был вынужден косвенно признать наличие Залессой Руси, но и тут лукавит : «у предков россиян вследствие сепарации от Киева образовалось свое государство -- Суздаль, которое потом получило название Залесье, а еще позже – Московия». Суздаль – это город. Княжество же называлось первоначально Ростово-Суздальским, а затем Владимиро-Судальским. И не Залесье (присочиниловка Палия), а Залесская Русь. «Великую Русь» Московией именовали на Западе. Своё государство великороссы так никогда не называли. Как и сами себя они никогда не называли «московитами». Аналогично с «немцами». Многие этот народ так называют. Но себя они называют «тевтонами» и «Тевтонией» (Deutchsh).

«Суздальскую Русь» придумал сам Палий. Зачем нужно было такое название, когда уже функционировал хороним «Залесская Русь». «Московская Русь» упоминается с кон. 16 в. в качестве топонимического преемника «Руси Залесской» [І. М. Желєзняк, А. П. Корепанова, Л. Т. Масенко, О. С. Стрижак там же].

Циркум-Ильменщина и Галичина приняли русское имя в нач. 13 в. (Новгородская Русь и Галицкая Русь, соответственно). Как и ряд иных княжеств Рюриковичей ! Последними взяли себе «русское имя» закарпатцы. Это юго-западное ответвление белах хорватов уже давно оказалось вне государственных структур Руси [Абакумов А. В. Закарпатский славянский полуторатысячелетний этнокультурный микрорегион в лингво-археологическом аспекте // Археологические микрорайоны Северной Евразии. — Омск, 2004, с. 8-9], но ощущало этно-языковую близость с остальными восточными славянами, которые уже именовались русскими. В течение 1 й трети 13 в. и закарпатцы постепенно стали называть себя русинами. Так что уже в 1240 х гг. видный венгерский вельможа Фильний уже был баном “Угорской Руси”.

Алексардр Палий и те кто «иже с ним» даже «записали в Рух» автора «Слова о полку Игореве» (Киев. – 1185 -- 1187 гг.). Также как они нынче умудрились «приобщить» к самостийничеству и анархо-коммуниста Н. И. Махно, и умеренного имперца Л. Г. Корнилова, и лихого кубанца А. Г. Шкуро.

И это при очевиднейшем призыве Петра Бориславича (автора «Слова о полку Игореве») к единству Русской Земли от Немана до Рязани и от Галича до Ростова Великого. К единсту, которое (по мнению Петра Бориславича) должны совместно возглавить Святослав Всеволодович Киевский и Всеволод Юрьевич Владимиро-Суздальский. Автор «Слова о полку Игореве» живописует вероятный поход Суздальского Войска в поддержку Киева, Чернигова, Новгород-Северского и Курска на половцев. И как эта многочисленная армия «расплескает своими вёслами Дон».

Другое же «Слово» («Слово о погибели Земли Русской» (К. – 1238 г.)) констатирует единство Русской Земли уже от Нижнего Дуная (с Серетом) и до «Дышучего» (Белого) моря.

А вот ещё перл : «в самой Московии термины "Росия", "Россия" для обозначения страны впервые и очень ограниченно начали употреблять только в XVI веке, с тех пор, как в Москве появляется идея "Третьего Рима", а московские цари начинают претендовать на земли Украины».

В 1472 г. был заключён брак между "великим князем Московским и всея Руси" Иваном III и племянницей последнего византийского императора Софьей Палеолог. Итальянское и греческое окружение новоявленной великой княгини несколько популяризировало эллинско-общеевропейскую интерлитеризацию хоронима Русь (Россия) среди московской боярско-приказной верхушки. Суздальщина ещё с конца 12 в. стала именоваться Залесской Русью, а позднее (с "лёгкой руки" Константинопольской Патриархии) и Великой. Последние же Московские Рюриковичи и первые Романовы изредка употребляли интерлитеризированный хороним "Россия" в качестве синонима основного наименования государства ("Великыя, и Белыя, и Малыя Руси). Но сам термин «Россия» употреблялся в тогдашнем великорусском официозе редко.

И лишь с «западника» Петра I «Россия» (и «Российская Империя») надолго входит в великорусскую деловую терминологию.

Комментарии излишни !

Т.е вы сами не читали летописи, о чем упоминали в одном из постов выше, но признать свою неправоту не готовы, а приводить доказательства не собираетесь.

Вот, именно, смешно.
Резюме:
Сие доказательствами не является, приводите авторитетных авторов, имеющих специализированное образование, список работ по указанной тематике, ссылки на которых имеются у других специалистов. Так же возможно использование первоисточников, но весьма осторожно т.к. вы не знакомы с методологией науки.
Давайте ещё Носовского с Фоменко привлечем, вот развлеха будет 

Отредактировано ayoe (2009-07-17 13:04:00)

Теодоріх

Так где суть дела, измышления какого-то депутата. Разве это ссылка может быть воспринята серьезно.

То что русский язык имеет больше с польским, чем украинский, а причина проста новгородский и послужил первоосновой для русского, если захотите ( в чем я очень сомневаюсь) можете ознакомится с работами Фасмера. Украинский в своей первооснове ближе к южным славянским, для лингвистического анализа вам необходимо ознакомиться и понять, что такое список Сводеша, но если вы не знаете вот вам общая ссылка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_Сводеша
Приведу для сравнения данные доли родственных слов (по методике Сводеша):

Русский - белорусский 92%
Русский - украинский 86%
Русский - польский 77%
Русский - чешский / словацкий 74%
Русский - болгарский 74%
Русский - словенский 74%
Русский - сербский 71%
Русский - македонский 70%

Украинский - белорусский 92%
Украинский - польский 76%
Украинский - чешский/словацкий 74%
Украинский - болгарский 72%
Украинский - словенский 71%
Украинский - сербский 73%
Украинский - македонский 71%

Дело не в авторитете, а в самой работе. Если человек просто пустое место, большим он не станет. В истории он полный ноль, и список его работ не нужен, к тому же их нет.

"Вот она, наша история,- вздохнул жук на навозной куче,- и кроме нас никто в ней разобраться не сможет.
Это про ваши ссылки

Ну и о чем с вами говорить, если за историков вы принимаете убогих а-ля патриотов, а доказать и подтвердить их фантазии не способны. Резюме вы обычный и типичный пустобрех, каких в интернете немало расплодилось. Так,что если что-то придумывайте будьте хотя близки к историческим фактам, а не пишите первую попавшую отсебятину, принимая её за истину.

Бла-бла-бла - это ваше контраргументы. Не богато однако у вас с фантазией  .

P.S. Всякого националиста преследует мысль, что прошлое можно - и должно - изменить. (Джордж Оруэлл)

Отредактировано ayoe (2009-07-18 02:12:38)

С удовольствием прочел. Спасибо большое.

Славяне имели свою государственность и до прихода варягов.
В Повести говориться о том, что у каждого народа был свой князь и свои законы, нравы и обычаи.
И по смерти этих братьев потомство их стало держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.

О первом упоминании о русской земли.
Русской землей стала называться часть территории, на которой проживали Новгородцы – варяжского рода, которые раньше были славянского рода, кривичи – славянского рода, чуть и весь – не славянского рода.
Общим признаком этих различных по роду народов было наличие варяжской дружины, которая была призвана для соблюдения общего порядка, а так же одновременная массовая по всей видимости миграция русского варяжского) населения на эти территории.

На этой территории даже языки были разные.
Новгородцы и кривичи говорили на славянском языке, чудь и мерь на своем языке, а варяги на своем.
Новгородцы вероятнее всего тоже хорошо знали варяжский язык, так как летописец указывает, что были они от варяжского рода. Коренное население оставалось славянского рода.

Поэтому эта территория стала именоваться русской землей, там славян было мало.
Постоянная, расположенная на этих территориях наемная варяжская дружина делала это новое государственное образование достаточно мощным и в военном плане.

На юге была немного другая ситуация. Полян обижали древляне и иные окрестные люди.
К ним обратились хазары с предложением их защищать за что потребовали от полян дань.
Поляне согласились.
При этом хазары оставались жить там, где жили, а земля славян оставалась землей славян и их родов, которые возглавляли славянские князья.

Варяги, как и хазары были включены славянами в систему, но не создавали этой системы.
Если что-то их не устраивало в этой системе, они ее стремились изменить. Например, попытка изгнать Рюрика Вадимом, смена полянами наемной дружины хазар на русских.

По мере того, как новые и новые славянские народы включались в состав так называемой русской земли, эта территория тоже становилась русской, хотя по составу проживающего на ней народа она была в большинстве своем уже славянской.

То есть система распространилась почти на все славянские земли. При этом доля собственно неславянского населения в общем составе народов становилось все меньше и меньше.
Однако эта территория продолжала оставаться населенная народами и славянского и неславянского рода.

Язык общения все больше становился славянским.

Такое закрепление названия территории, русская земля, могло вызвать у населения на ней проживающего необходимости его более короткого наименования. Таким наименованием вполне могло быть наименование Русь, по наименованию рода варяжских князей.
При этом население оставалось от славянского рода с сохранением своих обычаев, культуры, нравов, святынь и святых, которые существовали у каждого славянского народа до прихода варягов.

Они запросто могли и убить князя, если считали, что он сам нарушает порядок, для соблюдения которого он был призван. Вспомним Игоря.

Можно отметить и некоторое безразличие за судьбу князей от рода русского со стороны славянского населения.
Олег убил Аскольда и Дира и спокойно занял их место.
И в последующем от того, примут или нет того или иного князя зависело будет ли он князем или нет.

Одним словом варяги присутствовали в этой системе, но они не были ее авторами.
Отсюда я делаю вывод, что норманны не принесли государственность славянам. Она существовала до них, совершенствовалась, а с принятием Владимиром христианства обрело законченную форму, которая была попросту скопирована у ромеев.

А вот интересно, респонденты Маржета вообще понимали значение слова нация?
Проведите опрос современных граждан и пусть они попробуют объяснить, чем нация отличается от национальности и думаю, что процентов 99 не смогут ответить на этот вопрос.))
Даже при проведение переписи населения 1897 года вопрос о национальности не стоял. Там был вопрос вероисповедания и родного языка.
Это было более понятно.
Интересно, как Маржет объяснил "русакам" само понятие нации?))

Очень интересное объяснение.)
Но вот что важно, что они себя идентифицировали не как руские.))

Какими бы благими не были бы цели, но я думаю, что вот из за этого уж точно не стоит ссориться, то есть ... это ...фобиться.
Слава Богу мы не научно-практической конференции и не защищаем при этом докторскую степень.
Русские эт русские, украинцы это украинцы. Все мы от рода славянского и даже Скиф.
Шутка.))

А вообще очень интересная тема. Я лично с удовольствием читаю, все что тут пишут ВСЕ.))