Я с этого иначал. Украинцы появились, ИМХО, в конце 18 начале 19 века как самоназвание в украинской интеллигенции.

Да, Интересно. Чем то Гуливера напоминает. Меня заинтересовал первый абзац, описание Киева, его название и век.

Фантазии француза?

Отредактировано lapot (2009-07-16 14:17:05)

Друид

Называли себя русинами (устар. русичи)

Споры ведутся до сих пор, дело в том, что свидетельства достаточно неоднозны, поэтому приходится употреблять термин как правило. Важно ведь как они сами себя идентифицировали.
Попробуем разобраться с термином литвин:
Впервые слово "Литва" появляется  в 1009 году в Кведлинбургских анналах. Начиная с XI в. этот  термин  довольно  часто  встречается  в польских и немецких источниках. Официальная наука предполагает, что слово "литва" – может быть производное от "Летаука",  названия небольшой речушки – правого берега Вилии недалеко от Вильнюса. Его этимология неясна. В то же время топоним "Литва" до сегодняшнего времени сохранился в Верхнем Понеманье. Такое название населенных пунктов встречается в Гродненской, Брестская области.  Славянские племена поляне, древляне и дреговичи получили свои названия по особенностям местности, по которой они расселялись (поляне – в местах с отсутствием леса – в поле, древляне – в лесистых районах, дреговичи – в низменных областях, насыщенных болотистыми участками). Названия  восточнобалтских племен жемайтов и аукштайтов также связаны с особенностями местности, где  они проживали. Жемайтия переводится как "нижняя земля", аукштайтия – «верхняя земля». Слово «Литва» относится к западнобалтскому языку, а  летописные литвины вместе с прусами, ятвягами, надровами и куршами входят в группу западных балтов, разделение которых произошло в 7 в. до н. э. В современном литовском языке слово «Литва» отсутствует. Вместо него используется слово «Летува». Современные исследователи связывают название Литва с балтскими или славянскими  корнями "lieta, lieti" – лить (о дожде),  течь (о воде). Если взглянуть на климатическую карту современной Беларуси, Польши и Летувы, то можно отметить, что на территории этих стран есть определенные  районы,  где годовая норма осадков, особенно дождя, максимальная или достаточно сильно отличается от соседних территорий. В Беларуси  этими  районами  являются Новогрудская возвышенность и верховье Вилии, в Польше – территория Сувалкии, в Летуве – летувисское верховье Вилии (Нальшаны) и юго-западная часть Летувы (Даволтва). Названия "литва" ИМХО связано с особенностями территории, на которой проживало население этих племен – большое количество осадков, конкретнее, дождя.

Давайте я вам разверну свидетельства, а вы уже будете исходить из них. Итак:
Олег и Игорь не были первыми киевскими князьями: первыми из варягов, судя по летописи и арабским сообщениям, в Киеве утвердились Аскольд и Дир. Но это лишь маловажное уточнение. Существеннее другое — что и вообще до скандинавских пришельцев в Киеве уже сидели местные, славянские князья. Конечно, есть возможность предполагать, что Кий, Щек и Хорив, упоминаемые летописцем, — это просто родовые божества — предки, личности мифические, но самый факт трактовки одного из них как первого киевского князя говорит о том, что древнейшая литературная традиция не считала варягов первыми киевскими князьями, что в памяти народной хранились какие-то смутные предания о древнейших местных, славянских владыках Киева, о князьях, власть которых была узурпирована варягами. У древлян был свой князь — Мал, у новгородцев — Гостомысл (Добролюбов 1858, Бахрушин 1938; Греков 1939, радикальнее в изд. 1949).
Киевская Русь не была первым восточнославянским государством. В «Повести временных лет» есть воспоминания о временах, когда центр восточного славянства был на Дунае. Арабский писатель Масуди (X в.) сообщает, что волыняне некогда стояли во главе других славянских племен и что царю волынян повиновались все прочие князья славян (Греков 1939).
Самое главное: государство не может быть создано волей, желанием и действиями отдельных личностей — князей, царей и героев. Как пишет Б. Д. Греков (1953:12),
«решение этого больного вопроса в духе возможности основания государства отдельными героями (Ромул и Рем, Генгист, Попель и Пяст, Рюрик с братьями и другие) и в какой-либо определенный год решительно перестало удовлетворять исследователей. Казалось бы, успехи теоретической мысли, археологии, лингвистики и истории должны гарантировать науку от возврата к наивным представлениям наших предков... Сейчас как будто для всех стало ясно, что образование государства есть не внезапное происшествие, а процесс, причем процесс длительный. Этот процесс заключается в образовании наиболее сильного экономически и политически класса, который берет в свои руки власть над массой населения, организует эту массу».
Но если возникновение древнерусского государства нельзя рассматривать как внезапное и неожиданное происшествие, если оно является закономерным этапом длительного процесса экономического и политического развития страны, то как можно приписывать это дело недавним пришельцам — варягам! Это столь же разумно, как приписывать первой ласточке (и даже не первой, а второй или третьей) рождение весны... Наоборот, именно накопление богатств, появление разветвленной организации по выкачиванию этих богатств у населения и сосредоточение этих богатств в народившихся организационных центрах должно было привлечь охочих до легкой добычи норманнов в эти центры.
Даже если варяжские князья действительно оказались первыми в Киеве и если бы Киевская Русь оказалась первым восточнославянским государством, иными словами, если бы все остальные возражения антинорманистов по этому вопросу утратили силу (чего, однако, нет), то одного лишь этого соображения было бы достаточно для марксиста, чтобы отвергнуть мысль о норманнском происхождении восточнославянской государственности. Правда, тогда следовало бы все же отвести норманнам внешне более видное, более заметное место в истории нашей страны, но от этого характер и существо их роли совершенно не изменились бы. Здесь, а не в чем либо ином, корень разногласий. И действительно, это теоретическое положение подтверждается конкретными материалами в данном случае. Появление имущественного неравенства на базе накопления излишков продукции, начало расслоения общества на классы можно увидеть на наших землях на много веков раньше прихода варягов.
Три тысячи лет тому назад поднялись в наших лесах земляные валы первых укреплений — почти за две тысячи лет до того, как в этих лесах зазвучали имена первых варягов. Еще Ходаковский смущал Калайдовича трудными вопросами: если наши городища — это остатки укрепленных поселков, то почему их сохранилось такое множество, почему они располагаются не полосами (по границам стран), а сплошь по всей стране? Ходаковский делал из этого вывод, что на площадках за валами не было жилищ, а были места жертвоприношений. Но раскопки опровергли это мнение. Они показали, что городища — действительно остатки укрепленных поселков, зародыши городов. Значит, не только в пограничных районах были частные вооруженные столкновения, было что охранять и было от кого охранять. Значит, каждому поселку грозила опасность не только от иноземцев, но и от ближайших соседей. Это как раз та картина, которую первые европейцы застали у многих индейских племен Северной Америки — военные походы удальцов на соседние поселки, одобряемый общественной моралью разбой на дорогах и ограбление соседей, осторожные торговые операции на рубежах — с товарами в одной руке и оружием в другой, бесчисленные мелкие войны — род на род — и кровная месть. Все это первые проявления пробуждающегося чувства собственности, первые ростки стяжательства, первые — еще очень скромные — результаты начавшегося процесса накопления имуществ... Когда варяги подошли к славянским рубежам, прикидывая, далек ли путь «в греки», этот процесс уже имел за плечами солидную историю, многие укрепленные поселки уже давно превратились в покинутые городища, валы их расплылись и поросли лесом, а другие разрослись и превратились в настоящие города с княжескими резиденциями и ремесленными посадами. На это ссылается и Б. Д. Греков (1939). Таким образом, городища оказались важным аргументом в споре, может быть, даже решающим.

Везде, где этот процесс шел и где он подходил к определенному рубежу, достигал определенной ступени накопления хозяйственных достижений, определенного уровня общественного развития, неминуемо наступал тот же этап, который у нас выразился в образовании Киевской Руси — замки и укрепленные поселки превращались в крупные ремесленно-торговые города, возникала феодальная организация общества, складывалась из накопленных культурных элементов новая, феодальная культура, возникали феодальные государства. Это происходило везде, вне зависимости от того приходили туда к этому моменту норманны или нет.
Значит, и у нас все шло бы тем же ходом, если бы варягов и вовсе не было. Варяги оказываются здесь ни при чем.
Академик Б. Д. Греков в следующих словах сформулировал историю варяжского «призвания» в славянские земли:
«Скандинавские саги твердят о том, что русские князья нанимают на время варяжские дружины. Это — вспомогательное войско. Но оно в то же время и притязательное войско. Владимир чуть было не поплатился властью, когда варяги заявили свои претензии на Киев. Того, что счастливо избежал Владимир, очевидно, не удалось Гостомыслу и его сторонникам. После длительной борьбы власть оказалась в руках Рюрика, который, конечно, никакого государства не организовывал. Он укреплял лишь свою власть в стране, уже давно знавшей государственную власть и ее аппарат.
Варяжская дружина очень хорошо поняла, что необходимо для удержания в своих руках захваченной власти, и варяги заговорили на русском языке, стали молиться славянским богам, называть своих детей славянскими именами и выполнять задачи, давно поставленные перед русским государством всем ходом предшествующей истории.
Объединение Новгорода и Киева... освобождение из-под власти хазар славянской территории, проникновение к Дунаю и к Черному морю, установление ранее неустойчивой западной государственной границы — таковы в самых общих чертах эти задачи».
Один немного смущающий момент:
Арне (ТАЛЬГРЕН (Tallgren) Арне Михаэль - финский археолог. Труды по археологии бронзового и железного века Вост. Европы.) напоминает, что хоть Киев и существовал до прихода варягов, но представлял собой, судя по раскопкам советского профессора М. К. Каргера, три небольших разрозненных поселка. Объединение их и превращение в крупный город состоялось уже при князьях-варягах.
Арне также не преминул указать на то, что городища славян предкиевской поры еще не удалось определить с должной достоверностью, что поиски ближайших предков киевских славян еще не увенчались успехом, что все построения ученых по этому вопросу весьма гипотетичны. Где же те конкретные материалы, которые должны подтвердить наличие государственности у предков киевских славян до варягов? Т.е. самое слабое звено в этой системе подметил старый и опытный норманист Арне — это недостаточная изученность конкретных славянских обиталищ предкиевской поры. Уверенность, которую проявили еще недавно с территории Украины на роль остатков докиевской славянской культуры, представляется в глазах  ученых неосновательной.
Но во-первых, от выпадения этого доказательства не рушится вся система, хотя она, конечно, и теряет какую-то долю убедительности.
А во-вторых, здесь перед нами как раз тот случай, когда ослабевшее или выпавшее доказательство может быть тут же безболезненно заменено равноценным и равнозначным. Пусть мы не уверены в том, что древнейшими славянскими являлись как раз те городища, которые до сих пор считались таковыми. Но ведь аналогичные укрепленные поселки были в одно и то же время распространены по всей Восточной и Центральной Европе.
Пусть мы не уверены в том, что остатки земледельческой культуры, которые до сих пор считались славянскими, на самом деле принадлежали славянам. Остатки культуры того же примерно уровня (чуть развитее, богаче или чуть примитивнее, беднее — нюансы здесь не важны) откапываются учеными на обширной территории вокруг очагов.

Отредактировано ayoe (2009-07-16 17:37:12)

Stepler

К сожалению он не был на той территории пример описаний которых вы привели, ниже его маршрут:

Так, что это такой же некорректный пример, как Сам Ибн Хордадбех в доказательстве славянского этнонима Русь. Тем не менее замечу, что с географической точки зрения с середины XII века термин Русь стал ассоциироваться с районом вокруг Киева. Но с начала XIV века уже различали Малую Русь а также Великую, Черную, Белую и Красную. Малорусская традицию  заложили ещё галицко-волынские князья, инициировав создание собственной митрополии в пределах бывшей общерусской (около 1303 г.). Этот феномен был осмыслен византийскими иерархами как выделение из состава «Великой Руси» (в греческой огласке – России), которая охватывала 19 епархий, «Малой Руси», в составе галицкой, холмской, перемышльской, владимиро-волынской, луцкой и туровской епископий (то есть Галиции и Волыни). Вопреки всей эфемерности этого новообразования, внедренная греками терминология прижилась на местной почве, попавши и к светской титулатуре: последний галицко-волынский властитель Юрий-Болеслав II в 30-х гг. XIV ст. именовал себя «князем всей Малой Руси»; «королем Ляхии и Малой Руси» называли польского короля Казимира, который распространил свой политический контроль на значительную часть владений Юрия-Болеслава.Юрия-Болеслава.