Друид

Да нет похоже так и не сформировались. Хотя были черниговские литвины.

Была начиная с Олега так называемая Киевская Русь.

И так и не так. Внешний термин Русь изначально обозначал, территорию с подвластным князю рода русь населением, позднее с середины XII века обозначал у местного населения область вокруг Киева и население этой территории. И лишь при консолидации вокруг Москвы примерно с XVII века стал означать, именно, славянское население Московии, преимущественно православное, когда появились притязания на Древнерусское гос-во.

Так правдивость событие вещь весьма запутанная. Тем более на мой взгляд градация славян на западных, южных и восточных, не совсем верна. Восточных по всей видимости не было, было объединение в пределах Киевской Руси; западных и южных.

Конечно, позднее, только оно используется в науке чтобы не путать территорию Швеции, Ютландии и гос-во с центром в Киеве.

Антинорманизм ИМХО, это искусственное, надуманное течение, созданное с ненаучными целями — чисто политическими и националистическими. Ведь странное дело. В то же самое время, когда норманны участвовали в создании русского государства, посадив своих конунгов князьями в Новгороде и Киеве, норманнами была завоевана значительная часть Англии и часть Северной Франции (Нормандия). Так же, как на нашей территории, они там быстро ассимилировались, в Нормандии — офранцузились, и когда Вильгельм Завоеватель со своими нормандскими рыцарями высадился в Англии, они привезли туда не норманнскую речь, а французскую, от которой и происходит фрацузский компонент нынешнего английского языка. Но ни в Англии, ни во Франции своего антинорманизма нет! Все ученые там норманисты (по критериям наших антинорманистов). Антинорманизм — сугубая специфика России. Это обстоятельство является печальным свидетельством того комплекса неполноценности, который является истинной основой распространенных у нас ксенофобии, мании видеть в наших бедах руку врага, заговоры, мнительно подозревать извечную ненависть к нам.

P.S. Кстати, насчет полян, само имя которых обозначает людей, сидевших “в полях”, тогда как окрестности Киева были лесистыми и город был окружен “великим бором”, о чем еще указано в летописях.  Также в Ипатьевской летописи полянами называют племя на Висле.

А по-поводу термина Русь, есть любопытная гипотеза Г.Ф. Ковалева:
Если вспомнить термин “полюдье” - сбор дани, то можно предположить, что люди - те, кто вынужден был платить дань, а русь - те, кто эту дань собирал. Среди сборщиков дани было много варягов-дружинников, поэтому социальный термин, видимо, был перенесен и на этническое название скандинавов-германцев
Соответственно к месту вспомнить слависта П. Шафарика:
...У эстонцев сакс, т.е. саксонец, значит господин, а у чухонцев - купец, у итальянцев и французов-“francusingenuus”, а у древних французов прилагательное “norois”, образовавшееся от слова “норманн”, значило “superbe” [гордо, надменно]. У древан полабских прежде их истребления слово nemtjemka (т.е. немка) означало госпожу высокого рода, а nemes (т.е. немец) молодого господина

Отредактировано ayoe (2009-07-15 03:33:09)

Друид

Не народность, поэтому и споров много, это славяне, как правило язычники, в составе Литовского княжества. А Черниговцы стали таковыми после включения в ВКЛ, это просто для примера привел.

Вот тем и отличались, одни входили в состав ВКЛ, а другие нет. Ведь населения приднепровья в XII веке иногда использовало термин куева, для своей идентификации.

Жители сей провинции почитаются хитрейшими и непостояннейшими из всех Россиян; особенно они весьма худо соблюдают условия при договорах. Зная такое о себе мнение и имея когда-либо дела с иностранцами, они не называют себя Москвитянами, но сказываются приезжими. /С. Нойгебауэр Московия, о её происхождении, расположении, местности, нравах, религии и государственном устройстве.

Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Господином этой Черной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого [142] некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии. А чтобы отличать Черную Русь от этой последней, поляки все расположенное по ту сторону Днепра называют Белой Русью. Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии. /Ж. Маржерет Состояние Российской Империи и Великого княжества Московии

Ну и т.д.

Норманны оказались в удобное время, в удобном месте, и послужили катализатором для образования древнерусского государства. Предпосылки для этого уже существовали в Смоленске и в предместьях Новгорода, на юге мешали хазары.
Можно привести небольшой пример, так видный датский славист Ад. Стендер-Петерсен, отстаивая создание на восточнославянской территории норманнских государств, отвергает теорию Станислава Рожнецкого о скандинавском происхождении русских былин и идею о скандинавском происхождении устных источников преданий русской летописи. Он полагает, что культурные влияния шли не с севера на юг, а в противоположном направлении — из Византии через Киевскую Русь в Скандинавию. Другой крупнейший скандинавист, шведский археолог Хольгер Арбман, обратил внимание на то, что в России многие древности носят «гибридный» характер и не являются ни чисто скандинавскими, ни чисто славянскими. Что в Киеве и Новгороде северных древностей очень мало, так что нет оснований говорить о скандинавских колониях. Хотя в Гнездове есть явно скандинавские предметы и обряды, но шлемы и одежда непохожи на скандинавские, и в Скандинавии не было обычая умерщвлять женщину при погребении вождя — как описано у Ибн-Фадлана. Арбман считает, что нет оснований говорить о норманнском создании Древнерусского государства /Schmidt 1970 The Varangian problem: A brief history of the controversy C.19/.
А в обсуждении доклада Шаскольского в Дании шведский археолог Мортен Стенбергер сказал: "Вряд ли хоть один шведский археолог станет утверждать, что викинги основали Русское государство". По его мнению процент скандинавских погребений в Гнездове очень мал.  Но при этом, хоть норманнских заимствований в древнерусском языке и немного, но это большей частью слова, относящиеся к одной узкой области — к терминологии государственного устройства: обозначения важнейших понятий власти, названия государственных органов и т. п. Например, в слове «князь» первоначально на месте «я» стояла буква «юс», произносившаяся как гласная с призвуком звука «н»; буква «з» появилась в результате смягчения первоначального «г», сохранившегося в слове «княгиня»; после «к» стояла гласная «ъ», впоследствии ставшая непроизносимой (иногда в древних рукописях встречалось и «конязь»). Итак, «князь» в древности звучало близко к «конинг». Норманисты производят это слово из скандинавского древнегерман-ского «конунг» («король»). Подобным же образом из Скандинавии выводятся древнерусские: «витязь» («вождь», «герой» — от «викинг»), «вира» («штраф»), «вервь» («община»), «гридь» («воин») и др. (Томсен 1891).

Отредактировано ayoe (2009-07-15 16:14:40)

Теодоріх

Это шутка такая или просто ваш кругозор. Список авторов которых я привел - это те которые занимались и занимаются проблемой индоариев и индоевропейцев, и никаких работ по истории Украины у них нет.

Для начала научитесь беседовать с людьми, а не сыпать бессодержательные посты. Ведь привести доказательства хоть одного своего тезиса вы пока не смогли, а попрекать других большого ума не требуется, это всего лишь вопрос культуры и молодости. Вообще обвинений в фобии за последние годы я выслушал немало, на Империале меня один камрад обвиняет в фобии к Сасанидам, за то что я не согласился с его выводом о Шапуре I. Другой обвиняет в фобии к армянам, за то что не согласен с его выводами
http://www.artsakh.info/forum/viewtopic … mp;start=0
Ну и т.д., но с ними у меня происходила хоть какая-то попытка дискуссии, а с вами нет, а причина проста, вы не готовы защитить хоть один свой тезис, по причине слишком поверхностных знаний по данному предмету.

Давайте разберем ваши тезисы:

Доказательства

Доказательства

Какое кол-во было уничтожено из общей числености, какое кол-во их проживало в Новгороде и т.д.

Доказательства в виде лингвистического анализа

Доказательства насчет X века

Доказательства

Раз вы считаете всё это абсолютно стопроцентными фактами, приведите соотвествующие аргументы, с ссылками на работы ( не национал-патриотов) специалистов по этому вопросу, первоисточники и археологические подтверждения. А до этого всё что вы написали из указанного полная брехня т.к. ни один из своих постулатов вы не удосуживались подтвердить.

Отредактировано ayoe (2009-07-15 17:37:27)

ayoe, здравствуйте.

Мне непонятна трасформация, как утверждают многие, из окраины в украину. В принцыпе было бы понятно, если бы слово окраина претерпело изменения или утратило свою значимость. Ведь этого нет, слово как употреблялось несколько веков назад, так и употребляется в том же значении. А с чего вдруг для обозначения територии ему менятся? и украин, насколько я понял, было несколько, и не все на окраине. Но если их было несколько и назывались украинами, а не окраинами, хотя слово окраина в употреблении было, то что то оно (слово украина) должно обозначать. При том употребляя самоназвание Украина, употребляющие называли себя русскими, русью но не украинцами. Т.е. Украина была, а украинцев нет.