Скиф

Какая погода. такой и характер 

Думаю будет интересно тут привести отрывок из книги / Рюриковичи. Тысяча лет одного рода Е.В. Пчелов 2001/
про Киев
А что же в это время происходило на юге, в Поднепровье? У полян также существо-вало своё княжество, первым правителем которого считали основателя Киева — Кия. «По-весть временных лет» содержит противоречивые данные о нём. С одной стороны, Кий — князь полян, основатель города, деятельный правитель, ходивший на Византию, с другой — перевозчик на Днепре. Летописец явно склоняется к первой точке зрения: могущественный князь, конечно, предпочтительнее, чем скромный паромщик. Но если взглянуть на легенду о Кие непредвзято, в ней проявится немало интересных и загадочных черт.
Легенда о Кие удивительным образом соотносится с легендой о призвании варяжских князей. И там, и здесь, мы видим трёх братьев, только на севере они — пришлые, а на юге — местного происхождения. Соответственно и имена у варяжских — иноземные, а у полянских — свои, «киевские», ведь они объясняют местную топонимику. Город Киев назван в честь старшего брата Кия, горы Щековица и Хоривица по именам двух других братьев — Щека и Хорива. И сестра их Лыбедь оставила свой «след» — так называется киевская речка. Та же троичность основателей-первопредков, только в киевском рассказе присутствует четвёртый персонаж — сестра.
Легенда о Кие выглядит более древней, чем легенда о варягах. Означает ли сказанное, что это — только легенда, или же в ней присутствует и реальность?
Долгое время полагали, что летописный рассказ об основании Киева — реален, а о призвании варягов — вымышлен. Историки говорили о времени Кия, о городе Кия, относили его деятельность к VI, а то и к концу V века, когда в Византии правили императоры Анастасий и Юстиниан, при которых византийцы воевали со славянами. Апофеозом явилось празднование 1500-летия Киева в 1982 году. Но если рассмотреть летописные известия повнимательней, то в них обнаруживаются и некоторые мифологические черты.
Например, Кий — перевозчик. Он связывает два берега реки, он перевозит людей через Днепр — важнейшую реку полян (этимология названия «Днепр» восходит к индоевропейскому слову «река»). Не есть ли это воплощение одного из архетипов сознания — связи двух миров, жизни и смерти, подобно образу Харона в древнегреческих мифах. Кий — сакральный первопредок полян, превратившийся в их первого князя, основателя города. А са-мо имя Кий имеет славянские корни, это «молот» — и не имеется ли здесь в виду герой-кузнец, создатель, строитель, демиург?
Видные учёные В. В. Иванов и В. Н. Топоров исследовали легенду о Кие и его брать-ях, сопоставив её с другими легендами и мотивами. Они пришли к выводу, что в ней отразился широко распространённый миф о герое-кузнеце, даже братьях-кузнецах, победивших змея. Кузнец воплощал доброе, созидательное начало, в то время как змей — злое, отрицательное. Даже топография Киева оказалась связанной с мифом: киевские горы и подол. Кузнец одолел змея и использовал его силу на благое дело — так появились под городом Змиевы валы.
Итак, легенда о Кие несёт в себе черты мифа, отголоски древнего народного предания. Первоначально Кий — герой, прародитель, который лишь потом в сознании людей превратился в первого князя, реального правителя. Но когда же сформировалась эта легенда?
У летописного рассказа обнаружилась интересная параллель. В «Истории Тарона» армянского автора Зеноба Глака, писавшего в VIII веке, содержится похожая легенда. Там так-же действуют три брата — Куар, Ментей и Хореан, которые основывают в стране полуни (полян?) на горах город, названный по имени старшего из братьев. Эта армянская легенда настолько хорошо соотносится с русской, что впору считать её заимствованной от Руси. Получается, что уже в VII — VIII веках, может быть, через посредство Византии, славянская легенда об основателях Киева проникла в Армению, где, возможно, какое-то время бытовала в устной форме, а затем была записана. Это показывает, насколько древние пласты сохрани-лись в составе «Повести временных лет» и насколько глубоки корни славянских исторических преданий. Археологически в Киеве выявлены слои и отдельные находки VII — IX веков, что позволяет считать реальным существование там поселения в это время. А это значит, что легенда об основателях города сложилась, по крайней мере, уже в VII веке. Если прототип легендарного Кия существовал в действительности, то он должен был жить при-мерно в ту же эпоху.
Итак, к середине IX века на юге Руси, в Поднепровье, сложилось княжество полян с центром в Киеве. И вот, по летописному рассказу, к городу подошли ладьи с дружинами Аскольда и Дира. Аскольд и Дир укрепились в Киеве и стали там княжить. Летописи практически ничего не сообщают об их происхождении. «Повесть временных лет» отмечает, что оба князя не были родственниками Рюрика, а являлись его «боярами», то есть знатными приближёнными. Вероятно, Аскольд и Дир возглавляли небольшие отряды варягов, которые двигались по русским рекам, по пути «из варяг в греки». Известны и другие, подобные, правители древнерусских городов — Рогволод в Полоцке, Туры — в Турове.
Существует несколько этимологий имён князей, в том числе скандинавская (Hoskuldr, Dyrr). Но были ли Аскольд и Дир современниками? Это тоже ставится под сомнение. «Двоичность», так же как и «троичность», князей почему-то вызывает подозрения у историков. Дмитрий Сергеевич Лихачёв полагал, что соправительство «необычно для Руси». Но всё-таки оно существовало, хотя и в более поздний период. А в древней Скандинавии, например, со-правительство было распространено.
В то же время некоторые свидетельства как бы разделяют Аскольда и Дира. Когда князья погибли от руки Олега, их похоронили не вместе, а порознь. Аскольд был похоронен на месте, где потом некий Олма построил церковь святого Николая. А Дира погребли на мес-те, недалеко от которого впоследствии соорудили церковь святой Ирины (вблизи Софийского собора). Это, впрочем, можно объяснить тем, что Аскольд мог быть христианином, в то время как Дир оставался язычником (об этом чуть позже). Византийская «Хронография» Продолжателя Феофана сообщает о крещении русов в период правления императора Василия Македонянина (царствовал в 867 — 886 годах) и упоминает у них только одного князя (не называя имени). О «князе русском» Аскольде говорится и в Никоновской летописи XVI века. Но самым известным, конечно, стало сообщение арабского писателя и путешественника ал-Мас’уди. Учёный-энциклопедист, работавший в первой половине X века (умер в 956 году), он написал книгу «Мурудж аз-захаб” (название обычно переводят как «Золотые луга», хотя правильнее «Промывальни золота и рудники самоцветов”). В ней сказано следующее: «Пер-вый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товара-ми”. Мас’уди, вероятно, пользовался трудами арабских авторов середины IX века, поэтому приведённые сведения относятся, по-видимому, к этому столетию. Определённый артикль «ал” в имени правителя ясно указывает на реальность и конкретность личности (что, кстати, разрушает все предположения о том, что Дир — не самостоятельная личность, а лишь эпитет или титул Аскольда). Об Аскольде у Мас’уди ни слова. Но далее он пишет: «Вслед за ним (то есть Диром. — Е. П.) следует царь ал-Олванг (так примерно прочёл это имя видный востоковед А. П. Новосельцев. — Е. П.), у которого много владений, обширная страна, большое вой-ско и обильное военное снаряжение”. Имя второго князя, вероятно, означает Олега, то есть идёт речь о двух русских княжествах накануне их столкновения: южном (Дира) и северном (Олега). Следовательно, в целом Мас’уди не противоречит «Повести временных лет», а значит, вопрос о соправительстве Аксольда и Дира остаётся открытым.
Нужно сказать и ещё об одной гипотезе. Польский хронист Ян Длугош в XV веке на-писал свою прославленную «Историю», в которой уделил внимание и киевским князьям: «После смерти Кия, Щека и Хорива, наследуя по прямой линии, их сыновья и племянники много лет господствовали у русских, пока наследование не перешло к двум родным братьям Оскалду, очевидно, и Диру...” В своё время А. Л. Шлёцер назвал этот пассаж «недоразумени-ем”. Однако академик А. А. Шахматов, опираясь на Длугоша, возвёл род Аскольда и Дира к Кию, сочтя это известие более древним, чем сведения «Повести временных лет». С тех пор в советской науке версия о происхождении Аскольда и Дира (или одного Аскольда) от Кия стала распространённой, особенно благодаря поддержке академика Б. А. Рыбакова.
Но всё-таки фраза Длугоша не даёт оснований для далеко идущих выводов. Во-первых, она носит неопределённый характер: «очевидно”, «наследование перешло” — каким образом это произошло, Длугош не уточняет. Из отрывка лишь следует, что на земле, где ко-гда-то правили Кий с братьями, потом княжили Аскольд и Дир. Во-вторых, непонятно, по-чему польскому хронисту XV века должно доверять больше, чем русским летописям значительно более раннего времени. Тем более что известия Длугоша о древнерусских событиях (например, в описании усобицы сыновей святого Владимира 1015 — 1019 годов) зачастую не всегда точны. Но самое главное, известия Длугоша непосредственно связаны с его концепцией происхождения русского народа от поляков. Длугош обосновывал претензии Польши на древнерусские, в том числе и киевские, земли. Сопоставив этнонимы «поляки” и «поляне” (которые в действительности имеют похожую этимологию, но не связаны между собой), хронист пришёл к заключению, что поляки были этнической основой русских, а сам легендарный Кий — поляком (вспомним мнение автора «Повести временных лет» о том, что радимичи и вятичи — «от рода ляхов»). Поскольку Аскольд и Дир были его потомками, то Киевом управляла изначально польская династия, считает Длугош. А это значит, что Рюриковичи узурпировали власть над Киевом.
«Повесть временных лет» описывает поход руси на Константинополь: «Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним... Царь же (византийский император) был в это время в походе на агарян (арабов), дошёл уже до Чёрной реки, когда епарх (правитель города) прислал ему весть, что русь идёт походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда (залив Золотой Рог), множество христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом вошёл в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой Богородицы, и омочили в море её полу. Была в это время тишина, и море было спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные волны, разметало корабли безбожных русов, и прибило их к берегу, и переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться домой».
Это событие приурочено в летописи к 866 году. Однако, в иностранных источниках оно датировано 860 годом. Известна даже точная дата появления русских кораблей у стен столицы Византии — 18 июня. Это первая точная дата русской истории. Странно после этого выглядит празднование в 1996 году 300-летия русского флота. В этом году следовало праздновать, по крайней мере, его 1136-летие. Вот как о походе русов говорится в «Хронографии» Продолжателя Феофана: «Потом набег росов (это скифское племя, необузданное и жесто-кое), которые опустошили ромейские (византийские) земли, сам Понт Евксинский (Чёрное море) предали огню и оцепили город (Константинополь). Михаил в то время воевал с иса-милитами (арабами). Впрочем, насытившись гневом Божиим, они вернулись домой — пра-вивший тогда церковью Фотий молил Бога об этом — а вскоре прибыло от них посольство в царственный город, прося приобщить их к Божьему крещению. Что и произошло».
О крещении русов упоминает и сам константинопольский патриарх Фотий. Эти со-общения позволили некоторым историкам считать, что киевский князь Аскольд был крещён, причём в качестве его возможного христианского имени называют имя Николай (на месте могилы Аскольда, как мы помним, была впоследствии построена церковь Святого Николая). Крещением князя объясняется и лёгкий захват Олегом Киева. Большинству горожан-язычников князь-христианин оставался чуждым, поэтому они и не поддержали его. Но всё это пока только предположения, однако несомненно одно: уже во второй половине IX века на Русь проникла христианская вера.
Появление русов у стен Константинополя в 860 году не было первым выходом Руси на международную арену. В византийских житиях Стефана Сурожского и Георгия Амаст-ридского сообщается о нападениях русов на византийские земли примерно в конце VIII — начале IX века. А 18 мая 839 года ко двору франкского императора Людовика Благочестиво-го (сына Карла Великого) в город Ингельгейм-на-Рейне прибыло посольство от византийско-го императора Феофила. Вместе с послами находились и послы хакана русов. Вот как об этом сообщается в латиноязычных Бертинских анналах, написанных придворным капелла-ном императора Пруденцием: «Он (император Феофил) также послал с ними (визнатийски-ми послами) неких людей, которые утверждали, что они, то есть народ их, именуется Рос; чей король, называемый хаканус, направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. И он (Феофил) просил в упомянутом письме, чтобы, если возможно, по милости императора (Лю-довика) и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться (на родину), потому что путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не хотел бы, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав (цели) их прибытия, император выяснил, что они из народа свеонов (шведов), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем по-слами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяс-нить, явились ли они с честными намерениями или нет. Об этом он не замедлил (...) сооб-щить Феофилу, а также о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они ока-жутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвра-щения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, да-бы тот сам решил, как с ними следует поступить».
Значит, правитель Руси уже тогда носил титул «хакан», так же как и правитель сосед-него могущественного Хазарского каганата. Следует думать, что уже в середине IX века Древнерусское государство представляло собой реальную силу, в том числе и в международ-ных делах. «Русами» назвали напавших в октябре 844 года на Севилью язычников-норманнов («маджус» — «огнепоклонников») арабские авторы. А по известию того же ал-Мас’уди Чёрное море называли «русским» (о том же говорится и в «Повести временных лет»).

Друид

Ну начнем с того, что Великое княжество Литовское, имело термин отражающий в название народность т.е. литвинов, а позже включив в свой состав дополнительную территорию стало  называться Вел. княжество Литовское и Русское. А Московское и Тверское назывались по названиям городов, отсюда никаких противоречий не вижу, а когда Московское перестало быть, собственно, княжеством (переросла своё название), то стало наименоваться по другому.

Все эти перехваты вилами на воде писаны, по очень простой причине, что сам термин Русь в тех же арабских документах, вообще, к славянам никакого отношения не имеет. Например, в 844 году язычники, именуемые Русью, ворвались в Севилью, разграбили ее и опустошили(Али ал-Катиб).
http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html
То есть носители этого этнонима распространяли свою власть из Ладоги т.е. с севера, так кто у кого термин украл.

Потому, что вы сами себе противоречите. Выше я показал где те самые документы сохранились
Все, что мы знаем о Данииле Галицкого и других южнорусских князьях, мы знаем из летописей, сохранившихся в русских монастырях (Ипатьевская, Новгородская)
А где они в том же Львове и т.д., какое отношение к этому имела православная церковь, у вас есть свидетельства что она уничтожала какие-либо документы связанные с летописями, а вот как относилась католическая церковь к православным прекрасно известно, по этому поводу есть целый список работ.По этой причине мне непонятно к чему этот ваш пассаж. Могли постараться не только поляки, но австро-венгры.

Почему не отвечает. Письменные источники и археология очень прекрасно дополняют друг друга, и если смотреть без излишней политизированности, то вполне можно получить общее представление.
Вот берем к примеру отрывок из Иокимовской летописи
Буривой, имея тяжкую войну с варягами, неоднократно побеждал их и стал обладать всею Бярмиею до Кумени. Наконец при оной реке побежден был, всех своих воинов погубил, едва сам спасся, пошел во град Бярмы, что на острове стоял, крепко устроенный, где князи подвластные пребывали, и, там пребывая, умер. Варяги же, тотчас пришедшие, град Великий и прочие захватили и дань тяжелую возложили на славян, русь и чудь.
Люди же, терпевшие тяготу великую от варяг, послали к Буривою, испросить у него сына Гостомысла, чтобы княжил в Великом граде. И когда Гостомысл принял власть, тотчас варягов что были каких избили, каких изгнали, и дань варягам отказался платить, и, пойдя на них, победили, и град во имя старшего сына своего Выбора при море построил, заключил с варягами мир, и стала тишина по всей земле. Сей Гостомысл был муж великой храбрости, такой же мудрости, все соседи его боялись, а его люди любили, разбирательства дел ради и правосудия
Ну и какое отношение имеет приднепровье к термину Русь?

Отредактировано ayoe (2009-07-14 03:00:38)

Мені повторити питання? Ви очевидно не розумієте української мови

Мушу вам нагадати, що ми зараз не про археологію говоримо

Це в якому столітті?

Це шо за народ? Сав'єти?

Я вже до таких слів звик. "Про це каже археологія". Я не археолог і ви, видно, теж, так що може будемо говорити трохи конкретніше?

Пазор не знати таких цифр. Може ще про Ладогу повторите? Класний анекдот

Чудово. Але ж "ісходя із архєології" мабуть означає те, що дані отримані за рахунок саме археології, а не лінгвістичних досліджень. По-друге, в'ятичі і радимичі, наскільки я пам'ятаю, займали території далекі від Псковщини і Новгорода.

Яка обгрунтована відповідь. Ви не повірите, але я не вчусь у школі) А от ви походу якщо вже її закінчили, то явно вчитесь у ПТУ або в схожому закладі освіти

Я набагато краще за вас розбираюсь в генетиці, так що залиште свої вказівки вашим братам по розуму

Будь ласка, цікавий матеріал:

О, а ЧЕРЕЗ ЩО українці опинились в ярмі? Звичайно, що за умов полонізації зберегти культурну спадщину українцям було важко

можна джерело?

Тільки по берегах Дністра)

Хахахаха)))))) тут ви промахнулись))) брехня не пройде, бо я з Галичини)))))) вищесказане - на Кавказі, двоєшнік))))))

Питання на засипку - а чому?

От тепер бачите, які позорні у вас дані. Якщо ви не в курсі найбільш близькими до праслов'ян є українці та поляки (та ж генетика), а росіяни - в далекому хвості.

Вище ви казали, що українці - один з найбільш неарійських народів) а тут заперечуєте

І останнє питання: ДО ЧОГО ТУТ АРІЇ??? ви що, нацист? якщо так, то з вами немає чого далі сперечатись

Я сказав, що це московитський форум, і нічого іншого, крім мови, не мав на увазі. Навіщо мені там писати?

Тоді це звичайна брехня

Вибачте, я не збираюсь її шукати, можна ще раз... Очевидно минулий раз це посилання мені здалось не дуже вражаючим

Ви хотіли сказати "тільки шовініста-імперіаліста"? Що ж, я такими джерелами не користуюсь

Лічені українофоби, які заперечують очевидні речі. До чого тут Ладога, яку взагалі заснували варяги?

Блаблаблаблабла, купа рядків тупих відмазок без змісту. Хоча я цього й очікував

Мда... Ви відкрили мені Америку   якщо не знаєте, яке відношення мають арії до нацизму - сходіть до школи або в найближчу скінхедську організацію

Вистачає повторювати те, що казав я. Я це й так знаю, та й питання задав зовсім інше

Не видно

Росія має таке ж відношення до Русі, як Франція - до Римської імперії (класичне порівняння)

Можна з комами, бо я нямнога ня панімать...
На рахунок останнього посилання: я погано розумію англійську, але ця карта виглядає дещо неправдоподібною. Що це за індо-арійці в степах Причорномор'я?