Красный Сотона написал(а):
Полностью согласен. И здесь мы видим воспитание здоровой агрессивности и готовности выполнить любое приказание партии и правительства. А где намерение напасть на Гитлера или совершить мировую революцию?Пардон, в Директиве. Кстати, Директива эта отлично согласуется с требованиями ПУ-39, не находишь?
"Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий
4. Задачи Рабоче-Крестьянской Красной Армии интернациональны; они имеют международное, всемирно-историческое значение."
Красная Армия вступит на территорию напавшего врага как освободительница угнетенных и порабощенных.
Как видишь, Директива Щербакова соответствует требованиям Устава, а версия о под-ке Сталиным в 1941-м обороны... кстати, а чем ты докажешь, что РККА собиралась обороняться?..
Ничем 
Потому что это ваша задача - доказывать тот факт, что СССР готовился наступать. Причем не просто вести наступательные действия, но совершить агрессию против Европы в целом и Германии в частности.
Тяжкая задача, прекрасно понимаю, но ты сам взял на себя тяжкий и неблагодарный труд защиты ревизионизма, тебе этот воз и тащить. Если "Пардон, в Директиве", то не покажешь ли? А то мы здесь сложные конструкции возводим, а в директиве по твоим словам все просто писано. Процитируешь?
Про наступающую армию - и где здесь мировая революция? Исаев в "Антисуворове" весьма обильно цитировал планы иных сторон, и как-то получается, что все они наступательные... Интернациональные задачи? Почитай мемуары Черчилля или его же Фултонскую речь. Готовясь к чем у-нибудь значимому всегда произносят красивые речи.
В-общем, все вернулось на круги своя. У вас нет документа, в котором было бы четко декларирована готовность атаковать. Поэтому вам приходится заниматься иносказаниями и чтением между строк. Заметь, ты даже не попытался что-либо заметить по плану учений расписанному ажно до зимы. Потому что здесь уже не иносказания, а прямое описание в официальном и секретном документе - вот, к чему готовилась армия на ближайшие месяцы - учения, расчеты, хронометраж. А о победном марше на Берлин и Ла-Манш - ни слова
-------------------------------------------------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
И здесь я горячо поддерживаю тебя. А где намерение напасть на Гитлера или совершить мировую революцию?Здесь:
"Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия...
Некоторые пропагандисты перестали критиковать враждебную марксизму фашистскую идеологию, приняли на веру лживую "теорию" фашистских экономистов о плановом ведении хозяйства в Германии и Италии, перестали разоблачать реакционную политику германского империализма, направленную на покорение и закабаление других народов. Некоторые пропагандисты в той или иной мере повторяли тезис немецкой пропаганды о непобедимости германской армии.
Перед лицом военной опасности партийные организации обязаны были удесятерить усилия по воспитанию в народе патриотизма, беспредельной любви к социалистической родине, в духе бесстрашия и готовности пойти на любые жертвы...
В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной - это только один шаг. "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" (Сталин).Итак, на западе сосредотачивается РККА, в соответствии с Уставом имеющая интернациональные задачи и людям именно сейчас необходимо объяснить, что до войны с фашизмом остался один шаг.
Конечно.
В мире неспокойно, в Европе очень неспокойно. Война идет, можно сказать, полыхает вовсю. В такие суровые и трудные времена нужно быть готовым ко всему.
"Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" (Сталин)
Поэтому удесятерим, приготовимся, передвинем войска и прочая и прочая...
Ну так где намерение напасть на Гитлера или совершить мировую революцию? Где "Мы сейчас нападем на проклятых нацистов и порвем их до ширинки, а дальше сами расколются!!!"?
""...Теперь о разнице между такими терминами, как "замысел операции", "решение на операцию" и "план операции". Это ведь далеко не одно и то же. Вкратце можно сказать, что замысел операции - это направление главного и другого ударов, способ ведения операции, наконец, состав группировок войск и их оперативное построение. Решение на операцию (опять-таки в нескольких словах) - это замысел плюс задачи войскам плюс указания по взаимодействию и управлению.
В разные периоды истории в Советской и Российской армиях упоминаемые документы назывались по-разному, их было то больше, то меньше, однако суть комплекта в целом при этом существенно не менялась. К важнейшим из них относятся: решение командующего войсками фронта на наступательную операцию, собственно план операции (оперативная часть на карте плюс текстовая пояснительная записка), календарный план подготовки операции, план взаимодействия, план рекогносцировки, график боевого управления, план создания ударных группировок, план ПВО, план боевых действий воздушной армии, план связи, схема оперативной связи, план разведки, план оперативной маскировки, план инженерного обеспечения, план тылового обеспечения, план подвоза материальных средств и т.д., и т.д.
План любой фронтовой операции представляет собой комплект более чем из сотни планирующих, директивных и отчетно-информационных документов. Он разрабатывается штабом фронта совместно с начальниками родов войск, специальных войск и служб.
А без документов не обойтись - ведь воевать по наитию невозможно. Скажем, забыл штаб фронта подготовить только один план - комендантской службы в наступательной операции. В результате - на всех фронтовых и армейских дорогах возникает невообразимая каша.
...
Вопрос: сколько документов должно наличествовать в плане нападения на Германию? Можно ли обойтись одними устными распоряжениями?"
(не мое)
-------------------------------------------------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
Я спросил: " покажите в действиях СССР хоть что-нибудь "мировореволюционное"". А ты мне перечисляешь рядовые аннексии и захваты. Перечислил. И что?Да собственно, кроме реализации идеи Ленина о расширении лагеря социализма, больше и ничего. Имеем теорию Мировой революции, имеем ФАКТЫ её реализации, имеем призывы к нападению на Германию - а что ещё нужно, друг мой?
Сущую малость - показать в действиях СССР хоть что-нибудь "мировореволюционное".
1. "Имеем теорию Мировой революции"
"Наша внешняя политика ясна. Она есть политика сохранения мира и усиления торговых отношений со всеми странами. СССР не думает угрожать кому бы то ни было и - тем более - напасть на кого бы то ни было. Мы стоим за мир и отстаиваем дело мира. Но мы не боимся угроз и готовы ответить ударом на удар поджигателей войны. (Бурные аплодисменты.) Кто хочет мира и добивается деловых связей с нами, тот всегда найдёт у нас поддержку. А те, которые попытаются напасть на нашу страну,- получат сокрушительный отпор, чтобы впредь не повадно было им совать своё свиное рыло в наш советский огород.
Такова наша внешняя политика."
ОТЧЁТНЫЙ ДОКЛАД ХVII СЪЕЗДУ
ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б)
26 января 1934 г.
2. "имеем ФАКТЫ её реализации"
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/polska_zalugie.shtml
"...той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства."
(У.Черчилль, "Вторая мировая война") ...
23 февраля 1938 года. Бек на переговорах с Герингом заявляет о готовности Польши считаться с германскими интересами в Австрии и подчеркнул заинтересованность Польши "в чешской проблеме"
17 марта 1938 года. Польша предъявляет Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. (Вильно было незаконно захвачено поляками несколько лет назад и включено в состав Польши). На польско-литовской границе сосредоточиваются польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву.
Май 1938 года. Правительство Польши сосредоточивает в районе Тешина несколько соединений (три дивизии и одну бригаду пограничных войск).
11 августа 1938 года - в беседе с Липским германская сторона заявила о понимании заинтересованности Польши в территории советской Украины
8-11 сентября 1938 года. В ответ на выраженную Советским Союзом готовность придти на помощь Чехословакии, причём как против Германии, так и против Польши, на польско-советской границе были организованы крупнейшие в истории возрождённого польского государства военные манёвры, в которых участвовало 5 пехотных и 1 кавалерийская дивизии, 1 моторизованная бригада, а также авиация. Наступавшие с востока "красные" потерпели полное поражение от "голубых". Манёвры завершились грандиозным 7-часовым парадом в Луцке, который принимал лично "верховный вождь" маршал Рыдз-Смиглы.
19 сентября 1938 года - Липский доводит до сведения Гитлера мнение польского правительства, что Чехословакия является искусственным образованием и поддерживает венгерские претензии в отношении территории Прикарпатской Руси
20 сентября 1938 года - Гитлер заявляет Липскому, что в случае военного конфликта Польши с Чехословакией из-за тешинской области рейх встанет на сторону Польши, что за линией германских интересов у Польши совершенно свободные руки, что он видит решение еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией и Румынией.
21 сентября 1938 года - Польша направила Чехословакии ноту с требованием решения проблемы польского национального меньшинства в Тешинской Силезии.
22 сентября 1938 года - польское правительство экстренно сообщает о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов объявляет Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше земель с польским населением. От имени так называемого "Союза силезских повстанцев" в Варшаве была совершенно открыто развёрнута вербовка в "Тешинский добровольческий корпус". Формируемые отряды "добровольцев" направляются к чехословацкой границе, где устраивают вооружённые провокации и диверсии.
23 сентября 1938 года. советское правительство предупредило польское правительство, что в случае, если польские войска, сконцентрированные на границе с Чехословакией, вторгнутся в ее пределы, то СССР будет считать это актом не вызванной агрессии и денонсирует пакт о ненападении с Польшей. Вечером этого же дня последовал ответ польского правительства. Тон его был по обыкновению заносчив. Оно объясняло, что проводит некоторые военные мероприятия лишь в целях обороны.
24 сентября 1938 года. Газета "Правда" 1938. 24 сентября. N264 (7589). на С.5. публикует статью "Польские фашисты готовят путч в Тешинской Силезии". Позже, в ночь на 25 сентября в местечке Коньске близ Тршинца поляки забросали ручными гранатами и обстреляли дома, в которых находились чехословацкие пограничники, в результате чего два здания сгорели. После двухчасового боя, нападавшие отступили на польскую территорию. Аналогичные столкновения происходили в ту ночь и в ряде других мест Тешинской области.
25 сентября 1938 года. Поляки совершили налёт на железнодорожную станцию Фриштат, обстреляли её и забросали гранатами.
27 сентября 1938 года. Польское правительство выдвигает повторное требование о "возвращении" ей Тешинской области. В течение всей ночи почти по всех районах Тешинской области были слышны ружейная и пулемётная перестрелка, взрывы гранат и т.д. Наиболее кровавые стычки, как сообщало Польское телеграфное агентство, наблюдались в окрестностях Богумина, Тешина и Яблункова, в местечках Быстрице, Коньска и Скшечень. Вооружённые группы "повстанцев" неоднократно нападали на чехословацкие склады оружия, польские самолёты ежедневно нарушали чехословацкую границу. В газете "Правда" 1938. 27 сентября. N267 (7592) на 1 странице публикуется статья "Безудержная наглость польских фашистов"
28 сентября 1938 года. Вооруженные провокации продолжаются. В газете "Правда" 1938. 28 сентября. N268 (7593) На С.5. публикуется статья "Провокации польских фашистов".
29 сентября 1938 года. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивают на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, польские и немецкие военные договариваются о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. В чешских газетах описываются трогательные сцены "боевого братства" между германскими фашистами и польскими националистами. На чехословацкий пограничный пост близ Гргавы напала банда из 20 человек, вооружённых автоматическим оружием. Атака была отбита, нападавшие бежали в Польшу, а один из них, будучи раненым, попал в плен. На допросе пойманный бандит рассказал, что в их отряде много немцев, живущих в Польше. В ночь с 29 на 30 сентября 1938 года было заключается печально известное Мюнхенское соглашение.
30 сентября 1938 года. Варшава предъявила Праге новый ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа, требуя немедленного удовлетворения своих претензий, где потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Газета "Правда" 1938. 30 сентября. N270 (7595) на С.5. публикует статью: "Провокации агрессоров не прекращаются. "Инциденты" на границах".
1 октября 1938 года. Чехословакия уступает Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением становится промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.
2 октября 1938 года. Операция "Залужье". Польша оккупирует Тешинскую Силезию (район Тешен - Фриштат - Богумин) и некоторые населенные пункты на территории современной Словакии.
Октябрь 1938 года. Национальный триумф в Польше по случаю захвата Тешинской области. Юзеф Бек награждён орденом "Белого орла", кроме того, благодарная польская интеллигенция присвоила ему звания почётного доктора Варшавского и Львовского университетов. Польская пропаганда захлёбывается от восторга. 9 октября 1938 года "Газета Польска" писала: "...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач".
...
28 декабря 1938 года В беседе советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским, последний заявляет: "Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов."
Декабрь 1938. Из доклада 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)
26 января 1939 года. В беседе с министром иностранных дел Германии Иоахимом фон Риббентропом министр иностранных дел Польши Юзефом Бек, состоявшейся в Варшаве заявляет: "Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю".
4 марта 1939 года. Польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. "Восток" ("Всхуд"). (см. Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnetrznych, R-16/1).
...
Как отметил в своей книге американский исследователь Хенсон Болдуин, в годы войны работавший военным редактором "Нью-Йорк Таймс":
"Они были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о "марше на Берлин". Их надежды хорошо отражают слова одной из песен:
...одетые в сталь и броню,
Ведомые Рыдзом-Смиглы,
Мы маршем пойдём на Рейн..."
18 апреля 1938 года был помпезно отмечен так называемый «день колоний», превращенный в шумную демонстрацию с требованием заморских колоний для Польши. Костелы посвящали требованию колоний специальные торжественные службы, а кинотеатры демонстрировали фильмы на колониальные темы. 10 февраля 1939 года генерал Соснковский, выступая в Гдыне по случаю спуска на воду новой подводной лодки «Орел», вновь подчеркнул необходимость предоставления Польше колониальных владений. А 11 марта была опубликована польская программа по колониальному вопросу. В ней было заявлено, что Польша, подобно другим великим европейским державам, должна иметь доступ к колониям.
...
«не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!» - 18 августа 1939 года польский посол в Париже Ю.Лукасевич в беседе с министром иностранных дел Франции Ж.Бонне
(Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001. С.193).
...
«Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России» - декабрь 1938г., доклад 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского
(Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287).
...
«Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране»
(выдержка из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Р.Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским)
(Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.1. 29 сентября 1938 г. – 31 мая 1939 г. М., 1990. С.162).
...
«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю»
(Из записи беседы министра иностранных дел Германии И.Риббентропа с министром иностранных дел Польши Ю.Беком, состоявшейся 26 января 1939 года в Варшаве)
(Там же. С.195).
***
Это малая часть. Политика Польши относительно своих соседей в период между мировыми войнами интересна и многообразна. Какой же вывод можно сделать?
Мы имеем ФАКТЫ неопровержимо доказывающие намерение Польши совершить Мировую Революцию?
А еще Англия потопила французский флот в Оране и оккупировала Сирию и Палестину, без всякого повода и основания. Революция на марше?
3. "имеем призывы к нападению на Германию"
Давай разбирать конкретные призывы. А то как то обще получается, несолидно Например?..
-------------------------------------------------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
Итак, твоя мысль вполне ясна и не допускает двойного толкования. "Когда на побережье вместо немецких танков встанут советские, им будет не до смеха".На это я так же однозначно отвечаю - то, что они встанут, мягко говоря, сомнительноВот именно: я излагаю свои соображения о мотивациях действий Сталина в 41-м. Очевидно, что он считал свою армию способной совершить то, что я излагал выше. Об этом и речь, ибо я глубоко убеждён в том, что Сталин решил, что он хочет, потом составил план действий, потом приступил к его реализации - а не наоборот. Поэтому исходя из дислокации войск, политики СССР весной 41-го я и нарисовал выше картину того, что планировал вождь. Ты же, друг мой, отрицаешь это одним аргументом: он не мог это планировать, т.к. РККА была к этому неспособна. Но ведь Сталин-то думал иначе!!!
Ты читал мысли Сталина? Нет. Поэтому написать, что Сталин "думал" ты можешь только в одном случае - если предъявишь однозначный и неопровержимый документ(документы) по данному вопросу, в котором мысли Сталина изложены конкретно и без возможности двойного толкования. Поэтому утверждение "Сталин думал иначе" отправляем ф топку 
Дислокация войск говорит о том, что СССР предполагал возможность военных действий, но не более. "Только движение приносит победу"(с), только в наступлении выигрываются войны, в т.ч. и оборонительные.
Политика СССР так же ничего не скажет нам о том, что глобально замышлял Вождь - это рядовое для того времени подбирание всего, что можно ухватить. Причем каждый акт вполне мотивируется насущной необходимостью, не имеющей ничего общего с "Мировой революцией".
А документов кроме агитационных материалов у тебя нет.
А вот я уже давно привел расписание грядущей боевой подготовки на лето-осень 1941г., поэтому с полным правом могу сказать о чем думал Сталин - он думал о совершенствовании боевой подготовки РККА, но отнюдь не о марше на запад.
-------------------------------------------------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
О, замечательно! Где же этот форум? Давай его скорее! Хотя, отчего бы не перенести сюда основные тезисы? Помнится, я прямо предлагал тебе выбрать и раскритиковать Исаевские примеры лжи, которые тебе даже читать противно, но результатом честно говоря не впечатлился. Надеюсь, это было лишь случайное недоразумение.Мне грустно сознавать, что ты пропустил самое захватывающее зрелище... увы, не очень-то интересно повторяться, но если ты будешь так добр и откроешь ветку, то я конечно постараюсь по мере моих скромных сил изложить мысли про Исаева.
Так я бы не пропустил, не вступись за вас администрация
Да и зачем повторяться? Дай ссылку, я посмотрю и выделю самое на мой взгляд интересное, этот экстракт по возможности и перенесу в сей гостеприимный форум, где посты нелимитированы.
-------------------------------------------------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
Где логика?В фактах: за первое полугодие 1941-го англичане потеряли 760 торговых судов, при этом потопив всего 12 подлодок пр-ка. Англия была на грани поражения - ей некогда союзниками перебирать, ей сейчас подойдёт ЛЮБОЙ. у них выбора не было: или сдаваться на милость бесноватого - или вовлечь в войну СССР. Главная задача английской дипломатии после 3 сентября 1939г. - объяснить советскому руководству, что надо вступить в войну против Германии.
Это ТЫ пишешь, что у Британии не было выбора. Точнее, так написал Суворов. Но этого недостаточно.
Да, англичане надеялись, что кто-нибудь решит их проблемы, это вообще обыденность для внешней политики англичан. Ну и что?
Чтобы подчинить Остров, его нужно было побить на море и в воздухе. Чем немцы деятельно занимались и не преуспели. Англичане показали неслабую волю к победе, а флот и ВВС доказали, что немцам не светит. После "Адлертагов" люфты отступили отряхивая вырванные перья, сражения на море закончились битвой за Атлантику.
Поэтому, если бы СССР и напал на Германию, то для англичан это было бы поводом перевести дух и возрадоваться, т.к. война будет кровавой и долгой, что просто замечательно с точки зрения интересов Британии. И начинать разыгрывать сложные дипломатические многоходовки, а не бросаться на шею к Союзу с криком "Спаситель!!!"
Кстати, я все ждал, когда же ты выложишь главный аргумент contra выступления Британии против СССР, но не дождался. Подсказываю - общественное мнение. Его будет сложно переориентировать на поддержку вчерашнего заклятого врага.
-------------------------------------------------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
Увы, но ценность бездоказательного утверждения - строго нулевая.Как и твоего утверждения - не находишь? Разница в том, что мои утверждения подкрепляются фактами соц преобразований там, где ступила нога советского солдата, включая между прочим и Вост. Европу после ВМВ.
Не нахожу
У меня есть документ, в котором подробно расписано, что намеревался делать Сталин до зимы 41-го, а у тебя только домыслы основанные на общем подходе "ведь мог же". Например тот факт, что нога советского солдата обладает советизирующим действием. Так я вам с Друидом на это уже отвечал: покажите мне пример, когда некто сохранаяет в неприкосновенности гос. и эконом. строй поглощаемого. Тогда и обсудим.
-------------------------------------------------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
И что же произойдет дальше? ХехеКак что? Немецкие танки и самолёты встанут без ГСМ, а мы взяв Берлин обнаружим, что западнее его нет ни армии союзников, ни вообще никаких армий - и до Парижа с Мадридом надо будет просто доехать - ну примерно как немцы в марте 43-го взяв Харьков, откушали кофе и забравшись в танки и броневики, проехали ещё 50км и заняли Белгород
Давай определимся. Мы обсужаем то, что могло бы произойти в действительности или только то, что представлял себе Сталин? Выше ты высказался в пользу варианта №2. Принимаю.
Очевидно, что он считал свою армию способной совершить то, что я излагал выше...
Доказывай
Хотя я не представляю, как ты сможешь это сделать...
Блин, Олег, я испытываю нечто вроде сверхъестественного ужаса перед твоей решимостью и заявленным замахом... Показать на фактическом материале, что Сталин верил в способность СССР разгромить Рейх и вообще прихватить Европу... Да я к тебе в референты после этого пойду!
Жду с нетерпением!
-------------------------------------------------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
Нехорошо Ты обрезал цитату и пропустил самое интересное:Ты кажется, не понял, повторю:
...
А сколько км наши шли от Кавказа в 1942-м до Румынии в 44-м? Мы добивали и в 44-м, и в 45-м немцев, сами уже будучи на пределе. И немцы держались после этого ровно столько, сколько из разорённого войной СССР подтягивали силы для очередной операции - это несравнимо с молниеносным захватом Румынии в 41-м, когда наш ПСЭ сменяется вторым и наступление на Берлин идёт без пауз.
Добавлю: немцы в 44-м, 45-м держались ровно столько, сколько мы готовили очередное наступление, а готовили долго, потому как немцы после себя оставляли пустыню. А в 41-м мы имели возможность, благодаря ВСЭ и 3-му СЭ развернуть непрерывное наступление.
Да нет, я понял... Просто не очень поверил своим глазам. Поэтому уточнил, не ошибся ли я... Знаешь, хорошо, что мы не на публичных баталиях и заключили пакт о ненападении.
Понимаешь, твое выражение "... А в 41-м мы имели возможность, благодаря ВСЭ и 3-му СЭ развернуть непрерывное наступление" свидетельствует о непонимании сути проблемы. Почему шли задержки? Потому что войска идут вперед, а базы снабжения отстают. Рано или поздно собственные запасы соединений заканчиваются, а оборачиваемость транспорта недостаточна для своевременного восполнения из-за слишком длинного транспортного плеча. Поэтому за любым наступлением всегда следует пауза и подтягивание тылов. Даже англосаксы с их сверхъестественной по советским меркам моторизацией и богатейшей транспортной сетью Зап.Европы не смогли организовывать "непрерывных" наступлений. Их тяжелейшие проблемы очень хорошо описаны у Ингерсолла в "Операции Оверлорд" (в оригинале "Top secret"). У СССР все будет куда сложнее, учитывая скверную логистику, пересадку ж/д колей и слабую моторизацию. В этих вопросах никакие СЭ не помогут, кроме как оказанием дополнительного давления на задыхающиеся снабженческие службы.
А вот на стороне немцев лучшая организация, больший опыт, отличная дорожная и ж/д сеть плюс много-много машинок.
Поэтому то, что нелегко шло в 44-45 пойдет еще тяжелее в 41-м.
-------------------------------------------------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
Еще раз: При войне на два фронта, воздушном стратегическом катке англосаксов и против закаленной в сражениях КА.... без Тигров, без тотальной мобилизации в Германии, с немецкой экономикой, до 42-го работающей в мирном режиме. Без разорённоё европ. части СССР, без потери ОГРОМНЫХ стратегичесих запасов на границе в 41-м... вроде ничего не забыл.
Тем не менее, в 41-м им не понадобились Тигры, чтобы бить противников на всех фронтах, от Африки до России. И в 42-м, и в 43-м, поскольку, как я тебе писал ранее настоящая мобилизация у Рейха началась по сути только осенью 43-го.
Без разорённой европ. части СССР, без потери ОГРОМНЫХ стратегичесих запасов на границе в 41-м... вроде ничего не забыл.
Олег, не повторяй бездумно суворовские тезисы.
Чтобы аргументировать иное развитие событий тебе нужно показать, что СССР с ходу так вломит Рейху, что дальше останется только добивать ногами. В противном случае я могу ответить просто и так же обоснованно: будут тебе и разорение и потерянные запасы, только в больших масштабах, когда РККА забуксует от естественных трудностей, а вермахт перейдет к "котлам".
-------------------------------------------------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
Или вы уже не рады мне? Тогда я могу и уйти, негоже навязывать свое общество. Только скажите.
Ты не понял: темы подняты интересные и дискуссия с тобой как раз и интересна тем, что у нас разные взгляды и их надо отстаивать, но мне сдаётся, что если в одной ветке говорить обо всём, то это будет разговор ни о чём, согласен? Думаю, надо создавать узкие темы, чтобы было интересно, при этом вполне согласен с тобой, что во множестве тем можно и потеряться, ну так это легко решить - можно будет по договорённости прекращать временно обсуждение в одной теме, чтобы разобраться в другой, как считаешь?
Хорошо, теперь понял. Давай тогда сосредоточим усилия на этой.
