Понимаешь ли, Красный Сотона, социалистическая система советского образца не образуется эволюционным путем. Она может возникнуть только на основе диктатуры одной социальной группы населения над другой, то есть либо революционным либо военным путем.
Есть некие атрибуты этой системы, например национализация промышленности, отмена частной собственности, экспроприация экспроприаторов, красный террор или диктатура пролетариата и т.д., которая в капиталистическом обществе эволюционным путем не возникает...
В целом, ты пересказываешь довольно распространенный взгляд на революцию - однажды, темной ненастной ночью, через границу перебрались большевики, звеня карманами набитыми немецким золотом и всех разагитировали... А впереди на лошадином скелете мчался Ленин и адЪ следовал за ним.
Классиков надо читать 
. Революция - прямое следствие эволюции капиталистического строя.
Для начала хотя бы стандартный текст, который уже с год в списке моих дежурных цитат:
О.Р. Айрапетов "Генералы, либералы и предприниматели. Работа на фронт и на революцию (1907-1917)"
"Русская полевая армия к концу 1915 года была вооружена русскими, японскими и небольшим количеством так называемых мексиканских винтовок. Последние появились в результате лихорадочной деятельности ген. А.А. Поливанова сразу же после его назначения Военным министром, когда буквально на следующий день он получил информацию от ген. Н.Н. Янушкевича и Ю.Н. Данилова, что армия нуждается прежде всего в винтовках и снарядах318. Между тем положение с заграничными поставками было также достаточно тяжелым. К началу войны 80% всех русских государственных активов за границей (431 млн. руб. из 540 млн.) находилось во Франции. В Англии было 78,4 млн. руб., а во всех остальных странах - только 30,3 млн. руб. Свободно распоряжаться своей наличностью в союзной Франции русское правительство не могло, так как союзник ввел мораторий на использование банковских средств. Между тем основные платежи с самого начала предполагались в Англии и США319. В условиях резкого сокращения вывоза приходилось принимать условия союзников, требовавших расплаты за военные заказы золотом, за которым присылались английские суда в Архангельск. Все началось с финансового соглашения между Англией и Россией в октябре 1914 года, когда Лондон предоставил Петербургу кредит в 20 млн. фунтов при обеспечении его золотом с русской стороны на сумму в 8 млн. фунтов. За время войны общее количество золота, переданного Англии, составило свыше 640 млн. рублей (при довоенном золотом запасе в 1,7 млрд. рублей). При этом из всех союзников только Япония не взвинчивала цен и выполняла заказы без задержек320.
Винтовок нужно было 1 млн. единовременно, и по 100.000 ежемесячно, в то время как русские оружейные заводы давали в августе 1914 года произвели только 10.296 винтовок. Правда, цифра месячного производства постоянно росла, но предвоенная мобилизационная мощность Тульского, Ижевского и Сестрорецкого заводов в 2.000 винтовок в день была достигнута лишь на девятом месяце войны, в апреле 1915 года. 100.500 винтовок в месяц они стали производить лишь в марте 1916 года. Параллельно с ростом производства росли и запросы фронта. Желаемой цифры в 2.000.000 винтовок в год - предела мощности этих заводов - достичь так и не удалось. Максимальное производство трехлинеек - 1.301.453 - выпадает на 1916 год321. Поэтому Военное министерство вынуждено было приступить к покупке винтовок за границей или к размещению там же заказов на их производство.
Уже в сентябре 1914 года генерал Э.К. Гермониус заключил в Японии договор о поставке в Россию 335-000 винтовок, из них 300.000 системы Арисака образца 1897 года, и 35.000 винтовок Арисака, сделанных по заказу Мексики под Маузеровский патрон - 7 мм вместо 6,5 мм Последние поступали на вооружение Заамурского округа пограничной стражи, передававшей свои трехлинейки фронту322. В 1915 году Япония поставила винтовки более современного образца - Арисака 1905 года и по 300 патронов к ним. В решении проблемы с боеприпасами значительную помощь оказала Великобритания. Англичане оказали поддержку русским просьбам о немедленной поставке 150 млн. патронов из Японии, и уступили России осенью 1915 30 млн. патронов. В сентябре 1915 Лондон взял на себя обязательство изготавливать и поставлять в месяц по 15 млн. патронов к винтовкам Арисака. Кроме того, предполагалось увеличить производство патронов японского образца втрое. Это дало бы возможность полностью использовать на фронте полученные из Японии винтовки323.
Японцы поставляли и полевую артиллерию, причем их поставки вообще выгодно отличались не только относительной дешевизной, но и самой организацией. В сентябре 1915 правительственный арсенал в Осаке предложил доставку трехдюймовых шрапнелей в количестве не менее 2,5 млн. штук по цене 9,93 йены (около 9,93 рубля) за штуку, включая доставку во Владивосток и страховку груза (без выгрузки). Японцы ставили лишь одно условие - немедленное заключение заказа, что дало бы возможность приступить к покупке необходимых материалов. Начало поставок относилось к апрелю 1916. ГАУ немедленно согласилось с этими предложениями324. Ген. Данилов вспоминал: «Замечательна та тщательность и обдуманность, с какою японцами была произведена упаковка и отправка этой артиллерии в Россию. Все ящики были соответственно перенумерованы и на каждом из них были необходимые надписи, причем каждое орудие прибывало одновременно со всеми относившимися к нему частями и предметами, необходимыми для его немедленного использования. Вследствие этого, последовательная поставка каждого орудия на позицию требовала минимально времени. Эта система выгодно отличалась по сравнению с другими приемами отправки, при которых в каждой партии прибывали сплошь только одни части, затем другие, до получения которых все ранее прибывшие части оставались мертвым грузом»325.
В ноябре 1914 года в США было сделано два заказа на заводе Винчестера на 300 000 винтовок этой системы, приспособленных под русский патрон. Эти заказы выполнялись в срок. Потом их объем был значительно расширен -на американском заводе Ремингтона был сделан заказ на 1.500.000 винтовок, на британском заводе Вестингауза - заказ на 1.800.000 винтовок. Их условия были чрезвычайно неудачными: оплата производилась золотом, первые винтовки начали поступать только в январе 1916 года, конечный срок поставки выпадал на март 1917 года, таким образом, его выполнение занимало 17 месяцев. К сентябрю 1915 года из заказов, сделанных Винчестеру, поступило только 31 000 винтовок. Вместо 9,3 млн. патронов и снарядов, которые должна была получить Россия из-за границы в 1915 году, поступило 229-000 патронов от Виккерса и 322.400 гранат от французского правительства. Выполнение обязательств зарубежных партнеров колебалось в размере 6-7%. Конечно, это было обусловлено и тем, что времени на строительство собственных заводов не было, а все более или менее значительные оружейные рынки были заняты заказами противников, а особенно союзников326.
Проблемы не ограничивались сложностью размещения заказа - как оказалось, даже в случае своевременного исполнения, его трудно было вывезти. Это обнаружилось уже в конце декабря 1915. По плану перевозок на 1916 до 1 июня предстояло вывезти из США (в основном из портов Атлантического побережья) 300.000 тонн казенных и 150.000 тонн частных военных грузов. После этой даты объем военных грузов должен был удвоиться. Тем временем свободного транспортного тоннажа под русским флагом не хватало уже на октябрь 1915- В Нью-Йорке скопилось 8000 вагонов из заказанных в США 13-160 штук (при том, что с 1911 по 1913 годы русская промышленность давала железным дорогам приблизительно по 1500 вагонов в год). Добровольный флот - основной перевозчик России - имел здесь транспорты общей вместимостью только 116.000 тонн. Максимум предполагаемого увеличения тоннажа за счет покупок на средства, выделенные Советом министров, равнялся 50.000 тонн. Это давало возможность рассчитывать на перевозку за год 500.000 тонн. Это позволяло рассчитывать на перевозку всего половины от запланированного объема поставок. Даже при условии мобилизации пароходов других обществ и освобождения от угольных перевозок пароходов Морского ведомства, транспортный тоннаж мог быть увеличен приблизительно на 185.000 тонн. Основные морские перевозчики - Англия, Франция и Япония - уже находились в войне и сами нуждались в свободном тоннаже. Американские судовладельцы опасались реквизиций со стороны англичан. Единственным выходом было просить Лондон о выделении некоторого числа транспортов для русских грузов в Америке. Патовую ситуацию отправился разрешать адмирал А.И. Русин327.
Русское правительство (не говоря уже об общественных организациях) постоянно оказывалось на шаг позади от требований дня. Французы, например, уже после первого месяца войны активно работали в Японии и Испании328, куда вслед за ними обращались английские, а потом и русские специалисты. То же самое можно сказать и об американском рынке вооружений, не говоря уже о британских доминионах. На 1 сентября 1915 года среднемесячный расход патронов русской армии составлял приблизительно 156 млн. на 1,5 млн. винтовок и значительное количество пулеметов329. К 1 ноября 1915 года в армии существовала недостача в 1.141.062 винтовки, к 1 декабря - 876.097. В то же самое время собственное производство этого вида оружия и патронов к нему увеличилось всего лишь с 65.000 и 71,5 млн в июне до 85.000 и 108 млн. в декабре330.
В результате осенью 1915 представители России были вынуждены обратиться за помощью к союзникам. Английское, французское и итальянское правительства согласились уступить своему союзнику около 1 млн. винтовок и 3 млрд. патронов к ним331. Однако поставки, которыми щедро Делились Лондон, Париж и Рим, не могли переломить кризис на фронте. Это было абсолютно устаревшее оружие, которое вместе с берданками в основном использовалось для обучения тыловых частей. Это обуславливалось в том числе и тем, что союзники, а особенно французы, поставляли в Россию устаревшие системы - однозарядные Гра (450 тыс.), Гра-Кропачек (105 тыс.), Веттерли (500 тыс.) и только совсем немного современных винтовок Лебеля (86 тыс.). В результате на вооружении русской армии оказалось 10 образцов винтовою две русские -Мосина и Бердана, шесть союзных - Арисака, Винчестера, Веттерли, Лебеля, Гра и Гра-Кропачека и две вражеские - австрийская Манлихера и германская Маузера332.
Русское правительство вынуждено было заключать договоры о ежемесячных поставках патронов в Италии, США и Франции, основная масса заказов (около 200 млн. штук) должна была быть выполнена весной-летом 1916 года333. Деятельность Поливанова носила лихорадочный характер. На четвертый месяц своего пребывания в министерстве он через контору Гинсбурга сделал огромные военные заказы в Америке, а лично командированный министром ген. Вогак закупил в Мексике 200.000 винтовок Маузера по цене 120 руб. за штуку, при том что ранее они предлагались по цене в три раза меньшей334. Так в нашей армии появились «мексиканские» винтовки. «Ни одна армия ни в одной войне, - отмечал занимавшийся этой проблемой Федоров, - не имела на вооружении столь значительного числа разнокалиберных систем, сильно отличавшихся друг от друга по конструкции. В этом отношении русские войска до некоторой степени можно было сравнивать лишь с наскоро организованными частями Северных и Южных штатов Америки во время гражданской войны 1861-1865 гг.->335.
...
Частные заводы, особенно в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны», который в какой-то степени останавливала только казенная промышленность. В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1.370 рублей, частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2.700 до 2.800 рублей при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот. Так называемая «Царицынская группа» заводов при помощи ВПК выторговала себе контракт на поставку 3-Дюймовой пушки по 10.600 рублей за орудие. Цены ВПК доходили и до 12.000 рублей, в то время как казенные Петроградский и Пермский заводы поставляли эти орудия по цене 5.000 и 6.000 рублей за ствол. Цена Путиловского завода - одного из самых мощных в стране - достигала 9-000 рублей за орудие. Кстати, из заказанных ГАУ уже в ходе войны 8.647 орудий к 1 сентября 1915 года было поставлено только 88, то есть чуть более 1%. До этого времени основные заводы страны еле справлялись с довоенными заказами.
Тем временем потребность армии в артиллерии постоянно росла. Летом 1915 года Ставка требовала ежемесячно 505 полевых и горных орудий, а в ноябре того же года -1.200 орудий единовременно и по 91 пушке в месяц. В начале 1916 года ежемесячная потребность армии в орудиях достигла цифры 560, а еще через год - 1.200. При этом некоторые из частных заводов работали не в полную мощность. Например, Путиловский завод заработал на полную мощность только после того, как был взят в казенную опеку с полной заменой старого руководства завода на назначенных правительством специалистов. Помочь в этом вопросе ВПК не мог. Особенно сильно организационные способности его руководителей проявились в другом вопросе. Рядом с Главным Артиллерийским управлением крутилось большое количество аферистов, они добирались даже до фронта, обычно доступ туда им открывала визитная карточка «какого-нибудь члена Государственной Думы»346.
«Настроение рабочих масс, - вспоминал генерал Глоба-чев, - изменялось в соответствии с нашими успехами или поражениями на театре войны, и оно столько же было чутко, как и настроение всех прочих слоев населения к внешним успехам»347. Однако эти массы реагировали не только на новости, приходившие с фронта. После войны в эмиграции люди, патронировавшие «отечественному производителю», начали создавать легенду об особой ответственности военных за уступчивость промышленникам. Скандалы, которыми зачастую сопровождалось получение сверхприбыли, были немалым вкладом в пропаганду социалистов. «Справедливость требует признать, - отмечал Карел Кра-марж, - что агитация среди рабочих была очень облегчена баснословными, как выражались, военными, барышами. В этом отношении военная администрация и военная промышленность повсеместно повинны в тяжелых грехах. Довоенная бережливость финансового ведомства встречала презрение. Деньгами швырялись. Военные, по незнакомству с делом, а иногда и по другим, менее извинительным, причинам назначали цены, которые промышленникам до войны и не снились. Чем более настоятельна была потребность, тем более высокую цену они давали, думая таким путем обеспечить поставку товаров»348.
Основным источником информации для Крамаржа, проведшего военные годы в австрийской тюрьме, был П.Н.Милюков и близкие ему люди. На деле все обстояло несколько по-другому. Военные заказы становились лакомым средством извлечения высоких доходов для частной промышленности. Расходы бюджета на войну были неслыханно высоки. Только за первую половину 1914 года по исчислению Министра финансов они достигли 2,7 млрд. руб. Уже в сентябре-октябре 1914 года 16 крупных заводов России получили первые заказы на 7,7 млн. трехдюймовых снарядов на сумму 89 млн. руб. Условия контрактов были очень выгодными - заводы получили свыше 12 млн. руб. бесплатной дотации на оборудование предприятий, 65% стоимости заказа выплачивалось авансом349. Самый мощный завод Империи - Путиловский - получил станки из Англии и Германии для производства 3-дюймовых шрапнелей примерно за месяц до начала войны. Шрапнельные мастерские были готовы на четвертый месяц войны и основные силы завода были брошены на ее производство. О его масштабах можно судить по следующим цифрам: в первый год производства шрапнелей было произведено на 25 млн. руб., а орудий и лафетов - только на 23 млн. руб350. Маниковский вспоминал: «...именно 3-дюймовая шрапнель и была тем первым лакомым куском, на который оскалились зубы всех шакалов, для которых, кроме легкой наживы, нет на земле ничего святого, и у которых, к великому несчастию для России, оказывалось подчас немало сильных покровителей»351. Эти люди, зачастую не столь компетентные в технических вопросах, обладали одним преимуществом - уверенностью в собственной правоте. «Русским промышленникам были поставлены неприемлемые условия», - утверждал П.Н. Милюков, убежденный в недееспособности правительства и его представителей352.
На Маниковского, препятствовавшего грабительскому диктату общественных организаций, посыпались жалобы в Ставку, даже император в разговоре с ним посоветовал «не раздражать общественное мнение»353. Трехдюймовая шрапнель оценивалась казенными предприятиями в 9 руб. 83 коп., а частными в 15 руб. 32 коп., гранаты того же калибра соответственно в 9 руб. и 12 руб. 13 коп. за штуку, снаряды к шестидюймовым гаубицам в 42 и 70 руб. за штуку. При этом «Совет Съездов металлообрабатывающей промышленности» в своих резолюциях 26 июня и 13 сентября 1916 года категорически протестовал против расширения государственного сектора экономики, как неэффективного. Ссылки на «европейский опыт», естественно, не принимались, а жаль. В Англии, например, в начале войны был только один арсенал в Вулвиче, но в короткое время Министерством боеприпасов там было построено еще 18 арсеналов, и, кроме того, в это ведомство было передано еще 32 «национальных» завода, производивших снаряды354.
С приходом Поливанова в Военное министерство кредиты, отпускаемые ВПК, постоянно росли. На 15 сентября 1915 комитетам было отпущено 7.5OO.OOO руб. (из них авансом - 1.554.362,02 руб.), на 1 (14) октября 1915 - 8.500.000 руб. (из них авансом - уже 4.647.820,75 руб.), на 1 (14) ноября 1915 - 12.619-457,25 руб. (из них авансом - 9-251.054,96 руб.). Как видно, резко и совершенно непропорционально росли и авансы. В результате к началу декабря 1915 из выделенных ВПК 15.954.457,25 руб. авансом было выплачено 12.932.346,81 рубля, то есть свыше 81%. При этом львиная доля этих средств распределялась ЦВПК, на балансе которого на 1 ноября находилось 13-818.001,13 руб355.
Столь льготное положение военно-промышленных комитетов тем более удивительно, что уже летом 1915 года, всего через несколько месяцев после своего образования, они уже явно продемонстрировали свою неспособность справиться с решением задач снабжения фронта. 8 августа министр торговли и промышленности кн. В.Н. Шаховской препроводил на имя Поливанова доклад представителей военно-технической комиссии о результатах проведенного ею осмотра фабрик и заводов Московского района, работавших на военные заказы. Выводы документа были недвусмысленны: «Представляя Вашему Сиятельству это заключение Комиссии, считаем долгом совести своей заявить, что при обзоре ею заводов и фабрик она не нашла в их деятельности той готовности в деле скорейшего изготовления снарядов, которую неоднократно высказывали заводчики и фабриканты в своих пожеланиях. Объяснение заводчиков, что малая продуктивность в изготовлении снарядов зависит от недостатка квалифицированных рабочих, по мнению Комиссии, не имеет серьезного основания. Поэтому полагаем, что для скорейшего изготовления снарядов необходимы самые решительные меры со стороны Правительства, граничащие с военной повинностью. Только тогда и можно будет ожидать успешной работы в этом чрезвычайно важном деле»356.
Однако решительные меры так и не последовали. Правительство продолжало проводить на удивление мягкую политику в отношении отечественного предпринимателя, который продолжал заявлять о своей готовности помочь армии. В ходе войны было реквизировано 28 предприятий из более 5.200, работавших на оборону. Одним из них был Путилов-ский завод. Как верно отмечает один из исследователей русской военной экономики 1914-1917 гг., эта мера была скорее исключением, чем правилом357. Исключительными были и обстоятельства, вызывавшими подобные действия правительства."
Однако, все вышеописанное тобой к вопросу не имеет прямого отношения. Я задал простой вопрос: как ты себе представляешь сохранение прежнего режима в стране, попавшей в орбиту социализма? Каким путем возник социализм, эволюционным, революционным или воздушно-капельным - в контексте этой темы не имеет значения. Социалистическое государство есть, оно действует в общей системе отношений. в т.ч. проводя внешнюю экспансию.
Так как как ты себе представляешь сохранение прежнего режима в стране, попавшей в орбиту социализма? И что более неестественно, его (режима) изменение или сохранение?
...Вот в России, например, возникло это бандитское чудовище, а потом стало распространять свои споры по всему миру, прибегая к тем же самым механизмам захвата и удержания власти, которые само же и использовало + предоставляя реальную военную или финансовую поддержку этим новым зарождающимся в недрах ЦК ВКП(б) или КПСС этим новоиспеченным чудовищам.
Айяйяй, друг Друид, ты снова пытаешься подменить факты эмоциями. Описание красочное, спору нет, но нервом меня не взять Вспомним Испанию? Кто кому помогал и главное, в каких объемах? У меня есть подробное описание, напр. у Ю.Жукова, и я готов его выложить, а ты?
Далее, мы возвращаемся к старой доброй теме легитимности большевиков. Что значит "в России, например, возникло это бандитское чудовище"? 
Хочешь обсудить зарождение и развитие революционной ситуации в РИ? Сравним оппонентов, механизм отречения царя, ты покажешь мне эталон, в сравнении с которым мы оценим истинную "чудовищность" большевиков... Изволь, тем более, что летом у нас с Анри на ТВОВе была свирепая рубка на тему "бесов в кожаных куртках" и их оппонентов как рыцарей без страха и упрека. И вся аргументация у меня заботливо сохранена. Ну что, обсудим еще раз, хехе.
И наконец, как ты наверное помнишь, тему "распространения спор" мы так же обсуждали. При обсуждении такого рода концепций необходимо оценивать то, что было сказано и то, что было сделано. На каждое бородатое упоминание о "мировой революции" я выложу тебе соответствующую цитату Сталина и иных представителей руководства СССР. Что касается фактических дел, то опять же, если помнишь, я неоднократно просил вас (и лично тебя) показать сияющий и безгрешный пример с которым мы сравним "бандитское чудовище" и его внешнюю политику. Тогда ты ушел от ответа под предлогом того, что этот вопрос выходит за рамки обсуждаемой темы (и я как обычно сохранил соответствующую цитату). А теперь?
-------------------------------------
Примеров сохранения социально-экономического строя можно привести много, но вот в одном ты прав, что СССР это именно враждебная капитализму социально экономическая система, она его исключает в принципе.
А потому социализм советского образца мог возникнуть только при непосредственном участии СССР. Не стало СССР и эти чудовища перестали возникать, а те, что возникли, снова возвратились в капиталистическое русло, а какие еще не возвратились, являются и по сию пору беднейшими государствами с тоталитарным режимом, допотопной экономикой и агрессвной внешней политикой.
Если "много", тебе не составит труда привести несколько, не так ли?
Хехе. Друг Друид, если ты еще раз попытаешься использовать такую методику диспута, то я сделаю очень интересную и забавную вещь. Я открою отдельную тему и предложу лично тебе обсудить в ней британский капитализм рубежа Х1Х-ХХ веков. И выложу там очень много интересного, от обширной статистики до объемных цитат Дж.Лондона "Люди бездны". Конечно, можно было бы начать с РИ, но кого же брать эталоном, как не колыбель капитализма, не так ли? И попрошу прокомментировать. И ты окажешься в очень неудобном положении, так как с одной стороны, оценить прочитанное иначе как "чудовищно", а строй как "чудовище" ты не сможешь. Но с другой стороны, тогда пропадет весь пафос обличения "чудовищности" советского строя, на что ты пойти так же не сможешь, а я еще и буду ехидно комментировать твои метания. Мне будет забавно, а вот тебе - не очень.
А потом, для пущего веселья, мы рассмотрим несколько любопытных режимов, например, людоеда Бокассы, который. как ты наверняка знаешь, кланялся не только коммунистам, но и самым. что ни на есть настоящим буржуинам и умер в мире и покое... как ты думаешь, где? Конечно же, мы сделаем это в контексте тему "чудовищных режимов".
Но это так, к слову. Теперь по делу.
1. Каждое государство тащит в свою орбиту всех, кого может. Это объективная данность. На этом поприще оно конкурирует с другими. Это тоже - данность. Эти факты ты оспорить не сможешь.
2. СССР к концу 30-х представлял собой самостоятельное и крепчающее государство, полноценно выступающее на международной арене как претендент на статус регионального лидера, понемногу приценивающийся к статусу Настоящего Большого Парня. И вел себя соответственно, участвуя в посильных конфликтах и прибирая к рукам то, что мог прибрать. В этом он не отличался ни в лучшую, ни в худшую сторону от прочих конкурентов. Это утверждение ты оспорить можешь, но только если приведешь эталон, в сравнении с которым мы увидим в действиях СССР что-то принципиально особенное и необычное.
3. Когда советская коалиция пала, мелкие союзники разбежались, в т.ч. и к бывшему противнику, ища защиты и воспомоществования у него. И здесь ты, конечно, можешь поискать пример того, как союзник поверженного титана сохранил ему истинно самурайскую верность. если найдешь, с огромным интересом почитаю, хехе.
Вот и все.
...а какие еще не возвратились, являются и по сию пору беднейшими государствами с тоталитарным режимом, допотопной экономикой и агрессивной внешней политикой.
И что же это за государства? Уж не Северная ли Корея?
Друг Друид, ты ввязываешься в новый виток спора, который выиграть не сможешь. Но коли ты хочешь поговорить об агрессивности идеологий и доктрин, можно и об этом. Обычно для затравки я начинаю считать акты агрессии США, но сегодня можно внести разнообразие и начать, например, с этого:
"Можно сказать, что Франция была в числе первых стран, которые после второй мировой войны (и даже не дожидаясь ее окончания) приступили к силовой реставрации империи. В то же время Франция одной из последних пришла к более широкому варьированию имеющимися в ее арсенали средствами, сохранив до наших дней за вооруженными силами статус наиболее предпочтительного государственного института. По существу, для французского общества начавшаяся в мае 1940 года война не прекращалась в течение более полувека, и все это время страна ... имели действующую армию"
("История западноевропейских армий", под ред.В.А.Золотарева)
-------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
Представим себе, что Сев.Корея в 53-м не получила советскую помощь и китайские добровольцы остались бы на своей границе. Нашел бы ты чудесным и необычным смену режима и капитализацию Севера?Нет не нашел бы. Как не нашел ничего удивительно в том, что все бывшие социалистические государства, соцлагеля, после того, как ослабло влияние СССР, опору режимов этих государств, смели свои правительства и провозгласили путь на капиталистическое развитие. Как не нашел ничего удивительно в том, что Китай, не опиравшийся на помощь СССР, эволюционным путем перешел на капиталистический путь развития. Еще примеры приводить? Еще есть примеры бывших союзных республик самомого СССР.)
Не нашел бы. Что и требовалось доказать. Победитель не лелеет самобытность и неповторимость проигравшего, а подстраивает его под свое личное удобство. Поэтому в том, что СССР менял социально-экономическое устройство своих сателлитов на более удобное и приемлемое для себя нет ничего выдающегося, необычного и конспиративного. Вот если бы происходило наоборот, тогда у нас был бы повод для сильного удивления. Как если бы США, сломив Север.Корею, сохранили там социализм и руководящую роль партии.
Чтобы заретушировать эту простую истину. т.е. естественность действий СССР, тебе пришлось снова прибегнуть к чистой пропаганде. Что ж, можно и о ней.
Про разбежавшихся сателлитов я уже упомянул. Найдешь пример того, как союзник проигравшего сохранил истинную верность ему и его ценностям, вкупе с социально-экономическим строем - тогда обсудим, а до тех пор это не аргумент, а агитация.
Что же касается Китая, то здесь вопрос интереснее. Как мы знаем, переход России к социализму сопровождался кровью и насилием. Ты называешь этот путь не эволюционным. Согласимся. Как мы так же знаем, переход Китая к государственному капитализму сопровождался беспорядками, насилием и вооруженными столкновениями в неслабых масштабах. Ты называешь это "эволюционным путем перешел на капиталистический путь развития". Хехе.
На самом деле, Китай не перешел к капитализму, он модернизировал социализм соответственно времени и задачам.
И, поскольку ты снова ушел от ответа на простой вопрос, я его повторю с новым примером:
Представим себе, что Сев.Корея в 53-м не получила советскую помощь и китайские добровольцы остались бы на своей границе. Нашел бы ты чудесным и необычным смену режима и капитализацию Севера?
Представим себе, что Китай свалился в глубокий кризис и капитулировал, признав поражение перед США и прочим "свободным миром". Нашел бы ты чудесным и необычным смену режима, гонения на китайскую компартию и все сопутствующие эффекты?
-------------------------------------
Или можем взять твой же пример. СССР с территорию Испании, в нем появился свой Франко. Имеем подчинение и смену режима.
Франко это не просто личность, а испанская армия, которая не поддерживала Народный фронт. И насколько мне известно республиканцы не отменяли частную собственность, а лишь предлагали ввести контроль за ценами, установить монополию на внешнюю торговлю. Да и в составе народного фронта были не только коммунисты. Строй Франко не менял.
Еще раз:
"Если бы СССР была бы с территорию Испании, то в ней бы появился свой Франко и при помощи определенных внешних сил ситуацию в России вернули бы на путь кап. развития."
это твои слова, тобой написанные и от коих ты не отказался. Ты описываешь подчинение внешней силе и смену режима, воспринимая их как естественный ход вещей. Спрашивается, почему действия СССР ты трактуешь как нечто неестественное и противное воле небес?
И в конечном итоге все упирается в идеологию. А этот путь мы уже проходили, притом неоднократно.
1. Покажи в словах и действиях СССР и его руководства нечно особенное, "мирореволюцонное".
2. Докажи, что в отличие от всех остальных стран и идеологий СССР был принципиально обречен двигаться в узком тоннеле ортодоксальной доктрины начала 20-х без всякой возможности изменить и модернизировать ее, поэтому мы никак не можем принимать на веру все утверждения руководства СССР противоречащие оной.
Тогда твои предположения можно будет рассматривать всерьез.
-------------------------------------
Экспансия революций?
Так что это не экспансия, а территориальный передел, житейское и нормальное для 30/40-х годов занятие.Не пойму. Это не экспансия, а территориальный передел. А что же такое экспансия в таком случае?)
Виноват, пропустил слово. Читать следует "Так что это не экспансия революций, а территориальный передел, житейское и нормальное для 30/40-х годов занятие."
-------------------------------------
Что касается "Холодной войны", то здесь ты ошибаешься. Это совершенно иное явление.
Идеологическая война это совершенно иное явление? Извини, не знал.)
Ничего, многие не знают.
Итак, до ВМВ отношения СССР с окружающим миром были сложными и противоречивыми. Тогда вообще все было сложно, т.к. как я уже писал, в мире действовало сразу несколько сильных игроков, каждый из которых гнул свою политику и все друг друга старались использовать. Поэтому с одной стороны, буржуины и большевики вели непрекращающуюся идеологическую войну, но это не мешало им договариваться, заключать блок с одними буржуинами против других буржуинов и наоборот.
После ВМВ в мире осталось только два крутых перца, окруженные союзниками. И в 1946-м году мировая буржуазия объявила мировому социализму войну до победного конца. Чувствуешь разницу? Не очередной акт в сложной многосторонней игре, а открытый вызов на бой от лица всей кап.коалиции, причем отнюдь не "идеологический". Это явление совершенно иного порядка нежели частные выпады довоенных Британии, Франции и пр.
-------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
И, кстати, с чего вдруг Рейх стал "добрым и проверенным соседом" Союза?А я сказал, что он стал?)
Поэтому я считаю, что Суворов прав в главном. СССР готовил войну против Германии иначе бы не сводил войска к границам своего доброго и проверенного соседа...
-------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
И на выходные, немного полезного. Рекомендую так же коментарии к тексту по ссылке.А что тут комментировать?)
Что Жуков планировал учения?
Ну и что, что он их планировал?
Не Жуков определял День-М.)
Ну тогда расскажи мне, как увязываются "День М" и
...на период с 15-го по 30-е июля запланировано проведение смотровой полевой поездки в Прибалтийский особый военный округ, а очередь Западного округа настанет лишь с 15-го по 30-е октября 1941 г
...
запланированное на период с 1-го сентября по 15-е октября двустороннее войсковое учение на тему "Наступление усиленного стрелкового корпуса против заблаговременно подготовленной обороны с вводов в прорыв мехкорпуса". М-м-м... а проводимые в то же самое время операции по советизации Европы нашим военным играм не помешают? А не поздновато ли прорабатывать современную оборону и прорыв укрепленной полосы уже после того, как в Европе только что отгремела грандиозная битва, в ходе которой Вермахт потерпел сокрушительное поражение, а грозные советские автострадные танки прошуршали резиновыми бандажами своих колес по площадям Берлина и Парижа, Рима и Мадрида? Где же развернутся те фронтовые наступательные операции, в ходе которых советский генштаб планирует использовать механизированные армии, каковую тему должен к 10-му сентября раскрыть начальник Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии?..
...
вместо того, чтобы творчески обдумывать, удобней ли штурмовать Берлин с северо-востока или юго-востока, товарищ Жуков выпускал приказы о проведении опытных учений мехкорпуса Московского военного округа в сентябре 1941 г., в ходе каковых учений предстояло проверить и определить "... насыщенность огневыми средствами и наиболее целесообразное размещение этих средств в частях и подразделениях, управляемость частей и подразделений, их подвижность, организацию органов разведки и управления, насыщенность частей средствами: переправочными, ПХО, ПВО и т.д., работу тыла танковой и моторизованной дивизии во всех звеньях, без всякой условности, с нормальной глубиной подвоза...". Создается впечатление, что и товарищ Жуков, отдавая в последних числах февраля свой приказ, не подозревал о грядущем 6-го июля "Дне М" © и о том, что в сентябре 1941-го, после двухмесячного грандиозного побоища, вопрос о "насыщенности мехкорпуса огневыми средствами, управляемости и работе тыла" уже утратит свою остроту.
...
В той же самой подборке документов можно наблюдать аналогичные приказы о проведении опытных учений стрелковой дивизии в период с 15-го июля по 1-е сентября в Киевском особом военном округе и о проведении опытных учений горной стрелковой дивизии в период с 15-го июля по 15-е сентября в Закавказском военном округе. Круг вопросов, как вы можете убедиться самостоятельно, примерно тот же. Особенно умилительным выглядит пункт о переводе соединений на штаты военного времени за счет сборов приписного состава и временного прикомандирования личного состава из других дивизий округа... а как же назначенный на 6-е июля "День М" ©, в который бесплатно установленные коммунистической властью в каждой квартире репродукторы-тарелки прокричат на всю страну мобилизацию, и миллионы резервистов вольются в армию, переходящую на штаты военного времени?
...
И вновь всплывает проклятый вопрос о сроках учения - не поздновато ли замерять время, необходимое для вытягивания и формирования колонн танковой и моторизованной дивизии, фактическую глубину колонн на марше, среднюю скорость движения колонн, время, необходимое для развертывания из походного порядка в боевой, ширину фронта и глубину боевых порядков, определять достаточность средств разведки, способы организации артиллерийской поддержки атаки, соответствует ли наличное табельное имущество и запасы по всем видам снабжения фактической потребности частей и соединений мехкорпуса и реальность штата тыла после двухмесячной мясорубки в Польше?..
-------------------------------------
Я не утверждал, что сделал, я как раз утверждал, что мог заключить такой договор.
Гитлеру нужно было исключить такую возможность? Если Гитлер мог договориться "по секрету" со Сталиным о разделе Польши, то почему другой лидер не мог договориться со Сталиным "по секрету" о разделе Германии?
Желающих было предостаточно.
К этому прибавить концентрацию войск у непосредственной границы Германии и близость границ к нефтяным ресурсам Румынии + настойчивость в переговорах о территориальных интересах СССР Молотова в 1940-м ... Вполне мог сделать вывод, что договорился-таки Сталин с кем-то. Не устоял. А потому резко переориентировался на Восток. Быстро разделаться в Англией Гитлер не мог, а шанс разгромить РККА все-таки оставался именно в связи с расположением войск РККА у самых границ с Германией.
Иными словами, Гитлер решил атаковать СССР, потому, что посчитал: если он, Гитлер, мог договориться по секрету, то и Сталин мог.
Я не утверждал, что сделал, я как раз утверждал, что мог
...
Если Гитлер мог договориться "по секрету" со Сталиным о разделе Польши, то почему другой лидер не мог договориться со Сталиным "по секрету" о разделе Германии?
а еще потому, что СССР не оголил границы перед дружелюбным и миролюбивым соседом и настойчиво отстаивал свою позицию в дипломатических переговорах.
И, исходя из этих предположений, Гитлер сделал вывод о неизбежности атаки СССР и резко переориентировался на Восток.
Слабое обоснование, мягко говоря, очень слабое. А что-нибудь посерьезнее "мог бы" и "твердость красных очень подозрительна!" у тебя есть?
-------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
В первой фразе "расценивалось", во второй угроза второго фронта описывается уже как объективная реальность. Некорректный вывод."22 июня 1941 г. в 4 часа утра Канцелярия имперского министра
иностранных дел
Имперский министр иностранных дел начал беседу с замечания, что враждебное отношение советского правительства к Германии и серьезная угроза, которую Германия видит в концентрации русских [войск] на восточной границе Германии, заставили рейх принять военные контрмеры.
В момент, когда Германия вовлечена в борьбу не на жизнь, а на смерть, позиция Советской России, в частности сосредоточение русских вооруженных сил на самой границе, представляет для рейха такую серьезную угрозу, что фюрер решил предпринять военные контрмеры. Политика компромиссов между двумя странами оказалась, таким образом, безуспешной. Это, однако, ни в коей мере не вина имперского правительства, которое точно соблюдало германо-русский договор. Это скорее связано с враждебной позицией Советской России по отношению к Германии. Под давлением серьезных угроз политического и военного характера, исходящих от Советской России, Германия, начиная с этого утра, предпринимает соответствующие военные контрмеры.Я не делаю никаких некорректных выводов. К такому выводу пришли в Германии.
Друид, это даже не смешно, это грустно...
Не "к такому выводу пришли в Германии". А так они мотивировали нападение на СССР в официальном объявлении войны. Никто не объявляет войну потому что "мы хотим забрать у вас то и это". И даже США напали на Ирак в руце тяжкой исключительно ради высоких идеалов демократии, борьбы с мировым диктаторством и спасения мира от оружия массового поражения.
-------------------------------------
"Собственную готовность к подобному решению спора фашистское руководство неоднократно высказывало уже в ходе французской кампании. 20 мая Гитлер в беседе с ... Йодлем подчеркнул, что Англия, вернув немецкие колонии, может в любую минуту получить сепаратный мир. Через несколько дней, 2 июня 1940 года, Гитлер заявил, что ему нужен этот мир "для его великой и главной задачи - борьбы против большевизма"")Эрнст Штенцель "Влияние подготовки гитлеровской Германии к нападению на СССР с лета 1940 года на германские военные операции против Англии" (из сборника "Вторая Мировая война. Взгляд из Германии". Яуза, 2006)
А кто говорит, что Гитлер был за большевизм?
Вспоминаем твои слова:
Само присутствие такого количества войск на границе с Германией расценивалось Германией, как угроза начала военных действий против нее. Она уже фактически получила второй фронт еще до начала войны с СССР.
А я привел тебе одну цитату из которой следует совершенно иное, не СССР загнал Германию в положение зажатой меж двух молотов жертвы, а фюрер решил исполнить свою великую миссию. Добавить? Есть и другая точка зрения - Гитлер оценивал "Барбаросу" как средство сокрушения Британии через вычеркивание ее последнего потенциальногог союзника на континенте. Так же развитая в многочисленных работах.
-------------------------------------
Красный Сотона написал(а):
Сомнительное предположение сделанное по косвенным уликам. Для однозначного вывода нужно соотносить даты знаковых решений по Барбароссе, реальную дислокацию войск СССР и немецкие знания/предположения относительно оной. Тогда можно будет сделать опять таки предположение, но уже более аргументированное.Ну такое предположение сделал не я, еще раз повторю, а Германия. Дислакацию советских войск на границах можно без труда посмотреть по многичисленным советским источникам.
По немецким частям можно посмотреть здесь.
http://www.ostfront.ru/Text/Division.html
Как мы уже видели выше, Германия не сделала такое предположение, а таким образом обосновала свою агрессию.
Немецкие силы нам здесь не помощник, т.к. если Гитлер боялся СССР, то занимать его должны были ВС СССР.
И начинается самое интересное. Ты полагаешь, "что Суворов прав в главном. СССР готовил войну против Германии иначе бы не сводил войска к границам своего доброго и проверенного соседа. Этим спровоцировал ответные действия со стороны Гитлера." Ты так же согласен с Солониным, который стоит на тех же позициях.
Ты ведь покажешь в их работах концентрацию войск СССР на западных границах, по форме и времени однозначно угрожающую Германии? Зачем же обращаться к многочисленным советским источникам, если сии уважаемые люди, серьезные исследователи, уже провели эту титаническую работу, не так ли?
