Форум Свободы |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Свободы » Новейшая история » Резун
Shurkec
Я что-то не понял... Куда делся мой последний пост? Да и пост Красного Сотоны выглядел по-другому...
Саш, кто то из модераторов кажется перенес его в приветствия новым участникам форума
Потери в советско-финскую войну были огромны..
1. А кто в СССР из этого делал проблему?
2. А с какой армией эти потери сравнить? Финны оборонялись...а кто прорывал подобные линии Маннергема?
Конечно Румыния не Финляндия, для войны куда более благоприятные условия, но и немцы в стороне не будут...
В Румынии немецких танков не было... а стойкость румынской армии мы видели под Сталинградом. Нет, 60 румынских так называемых танков в 1941-м их не спасают.
Ну деталей не знаю, однако, судя по результату, смысл в ожидании был...
Дружище, ты не понял: немецкие енералы получили от бесноватого вполне конкретный приказ - наступать на Францию, но они этот приказ, вернее, приказы элементарно не выполняли, объясняя фюреру, что в условиях "суровой" зимы центральной Европы Вермахт воевать не может. Подробнее об этом можно прочитать например, у Манштейна.
Т.е. англичан испугались, а немцев, которые вздрючили поочередно всех, начиная с поляков, можно не бояться и смело на них нападать?
я думаю, точнее уверен, что не Сталин боялся Гитлера, а наоборот. Что кассается англичан, то они могли бомбить Баку, готовились к этому, проводили воздушную разведку этого р-на, а Ворошилов ездил там и выяснял вопрос: насколько разрушительны могут быть эти бомбардировки для Баку? Но важнее, думаю, была политика: немцы ещё не напали на Францию и открытая вражда Сталина с Англией теоретически могла привести к созданию объединённого блока против СССР. Во всяком случае, Сталин этого опасался.
Да никак... СССР в то время - падальщик... Он подбирал то, что ему позволяли подбирать...Прибалтику он получил, договорившись с Гитлером, захватить всю Финляндию не решился, с Бессарабий наиболее смелый пример и то потому, что Германия была занята войной на Западе...
Подхвачу твои примеры: они говорят о стремлении Сталина расширять империю - с какой стати мы должны ПРЕДПОЛАГАТЬ, что в 1941-м он вдруг решил поменять наступление на оборону?
Не верил, что началось 22 июня, но не в то, что оно будет...
Но оно началось 22 июня - почему он отказывается верить?
Свой выбор Гитлер сделал еще в конце 1940 году.
Правильно - после захвата Сталиным Бессарабии. СССР опасно придвинулся к Плоешти, а войска Гитлера в это время во Франции. А поставки нефти из СССР целиком зависят от доброй воли Сталина...
Если бы выбор был сделан в другом направлении, то на дипломатическом фронте можно было бы увидеть соответсвующие мероприятия..
Визит Молотова в Берлин.
Вообще не Гитлер начал мировую войну... Он всего лишь пытался забрать у поляков то, что им не принадлежало (Данциг)... Поляки (кстати враг СССР) уперлись рогом, за что и получили... Англия с Францией подписались, развернув мировую войну и вынуждая Гитлера воевать...
Согласен.
Если бы не эта война, то причин у Гитлера нападать на СССР не было бы вообще..
Не согласен: главным врагом Гитлер считал Францию, но потом должна была наступить очередь СССР...
А какой смысл СССР ввязываться в войну и ради чего?
Ради того, чтобы реализовать ленинский лозунг "О Соединённых Штатах Европы".
Англия в это время делала мелкие укусы Германии и не более..
Ну извини - это как сказать. Армия у англичан была небольшой, главным образом для защиты колоний, так что ждать от неё ничего особого конечно, не приходилорсь. А флот воевал так, как наш флт не воевал за всю свою историю. Англичане теряли по одному, по 2-3 корабля каждый день - это не шутки.
Это, интересно, кого? Польшу, которую совместно поделили?
Ну, освободить-то в сталинском пониамнии: осчастливить эти народы теорией и практикой социалистического строительства... под мудрым руководством Сталина, разумеется.
Готовились к нападению и не более...
О чём и речь.
Ударять внезапно и эффективно РККА не имела в принципе,
Халхин-Гол.
а Сталин - не Троцкий...
Именно! Поэтому Троцкий получил удар ледорубом, а Сталин в 1945-м делил с союзниками Евпропу...
Еще раз - Гитлер специально никого не захватывал, он претендовал только на свое... Мысль о мечтах Гитлера о мировой гегемонии - советская пропаганда и не более... Поляки решились на войну непонятно зачем... Англия и Франция вмешались, за что и поплатились... Кто не хотел воевать - тот не воевал... Бельгия, Голландия и Норвегия - стечение обстоятельств...
Согласен. Но факт от этого не меняется.
Ага... Немецкая армия на пике успеха, 2-м фронтом и не пахнет... В итоге - СССР один на один против Германии
Идеальная ситуация: Гитлер повержен, а делить Европу Сталину ни с кем не придётся. Англия? Пусть потирает руки...пока. Когда на побережье вместо немецких танков встанут советские, им будет не до смеха.
ВЫбор есть всегда..
Ты уверен? Дай варианты за Гитлера осенью 1940-го плз...
Какие? Насколько я знаю, кроме пресловутой записки Тимошенко никаких документов, свидетельствующих о подготовке нападения на СССР нет.
ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ
б/н
[начало июня 1941 г.]
СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма.
Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.
Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: "... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (T.XVIII, стр.233).
Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" (т.XXY, стр.500).
Далее мы имеем следующее указание Ленина:
"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).
Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.
До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.
Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза.
Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага.
Однако эти изменения в международной обстановке и в жизни Советского Союза не только не нашли достаточного отражения в агитационно-пропагандистской работе многих партийных организаций, но в ряде случаев освещались совершенно неправильно.
Некоторые пропагандисты перестали критиковать враждебную марксизму фашистскую идеологию, приняли на веру лживую "теорию" фашистских экономистов о плановом ведении хозяйства в Германии и Италии, перестали разоблачать реакционную политику германского империализма, направленную на покорение и закабаление других народов. Некоторые пропагандисты в той или иной мере повторяли тезис немецкой пропаганды о непобедимости германской армии.
Перед лицом военной опасности партийные организации обязаны были удесятерить усилия по воспитанию в народе патриотизма, беспредельной любви к социалистической родине, в духе бесстрашия и готовности пойти на любые жертвы.
Однако - вместо укрепления мобилизационной готовности, воспитания мужества, бесстрашия и героизма в массах трудящихся, воспитания ненависти к врагам родины и беззаветной любви к социалистическому отечеству, - в агитационных выступлениях и в печати нередко под видом пролетарского интернационализма протаскиваются гнилые идейки мелкобуржуазного пацифизма, слезливый гуманизм и сентиментальные настроения, способные только расслаблять мобилизационную готовность советского народа. А еще Ленин говорил, что "сентиментальность есть не меньшее преступление, чем на войне шкурничество" (T.XXVII, стр.45).
Во многих случаях отодвинули на задний план, или вовсе забыли боевую, текущую пропаганду и агитацию, дающую ответы на самые острые запросы трудящихся и подменили ее или пропагандой книжной, схоластической, оторванной \303\ от очередных хозяйственно-политических и военных задач, или простой информацией о тех или иных происходящих в стране событиях.
Эти и им подобные недостатки в партийно-политической работе отражают непонимание многими партийными работниками всей ответственности переживаемого момента, а также отражают зазнайство и самоуспокоенность, имеющие место в нашей партийной среде, что, как известно, никогда ни к чему хорошему не приводило.
Нет никакого сомнения в том, что подобные недостатки в партийно-политической работе партийных организаций по воспитанию масс, зазнайство и самоуспокоенность достигнутым, желание жить поспокойнее, не думая о будущем, не подготовляя повседневным упорным трудом нашу окончательную победу, - наносят серьезный ущерб жизненным интересам нашего государства.
В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной - это только один шаг. "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" (Сталин).
Каждый большевик должен твердо усвоить, что беспечность в современных международных условиях есть преступление перед страной и народом...
Обкомы, крайкомы, ЦК компартий союзных республик при освещении вопросов войны и военной опасности обязаны изгнать и не допускать как в устной пропаганде и агитации, так и в печати гнилые, пацифистские идейки, слезливый гуманизм, расслабляющие мобилизационную готовность советского народа.
Трудящиеся должны знать, что если придется воевать, то война потребует жертв. Агитаторы, пропагандисты, печать обязаны прививать народу ту мысль, что мы должны быть не менее, а более энергичны, напористы и подготовлены, чем наши противники, и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом...
Всей своей пропагандистской и агитационной работой партийные организации обязаны воспитывать боевой наступательный дух Красной Армии и всего советского народа, подчинив все средства пропаганды и агитации газеты и журналы, брошюры и книги, лекции и доклады, собрания трудящихся и беседы - этой важнейшей задаче
Привет всем! В высшей степени рад вас видеть.О чем бы нам побеседовать?..
Привет, дружище! Подключайся к имеющимся темам, создавай новые на своё усмотрение.
Я что-то не понял... Куда делся мой последний пост? Да и пост Красного Сотоны выглядел по-другому...
Без понятия... может повторить вам обоим тогда свои посты, видать, глюк какой-то...
Странно, все цитаты расположились наоборот, от последней к первой. Чудеса!
Shurkec написал(а):
Какие? Насколько я знаю, кроме пресловутой записки Тимошенко никаких документов, свидетельствующих о подготовке нападения на СССР нет.ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ
б/н
[начало июня 1941 г.]
...
Ну и что с того? Пропаганда - она на то и пропаганда, чтобы излагать красиво, образно и пламенно. Вот Рейган заявлял, что его дочери лучше сгореть в атомном огне, нежели стать коммунисткой. Какие далеко идущие выводы можно сделать? А если почитать текст Фултонской речи, так вообще прослезиться над тяжелой судьбой "Свободного Мира". Если не знать контекста и не читать, скажем, Печатнова и его подробную историю дипломатических отношений США, Британии и Союза.
Приведенный тобой текст - стандартная агитка с простым смыслом и целью - еще раз всех построить в ожидании больших событий. Если будет возможность еще что-нибудь освободить - освободим, если нет, всегда можно сдать назад. И что здесь особенного?
--------------------------
Ну, освободить-то в сталинском пониамнии: осчастливить эти народы теорией и практикой социалистического строительства... под мудрым руководством Сталина, разумеется.
Для такого утверждения нужно уметь читать мысли. Шайтан, однако!
Я ведь вам сколько раз предлагал: покажите в действиях СССР хоть что-нибудь "мировореволюционное", экзотическое, выбивающееся из общего русла? Покажите тот эталон, с которым мы должны сравнить политику СССР, раскрыв ее особенную направленность?
И с официозом то же самое. Помнишь, как мы с Друидом поиграли в обмен цитатами?
--------------------------
Shurkec написал(а):
Ага... Немецкая армия на пике успеха, 2-м фронтом и не пахнет... В итоге - СССР один на один против ГерманииИдеальная ситуация: Гитлер повержен, а делить Европу Сталину ни с кем не придётся. Англия? Пусть потирает руки...пока. Когда на побережье вместо немецких танков встанут советские, им будет не до смеха.
Увы, недоказан тезис о всесокрушающих успехах КА. Глядя на события ТР победоносное шествие до Ла-Манша представляется мягко говоря сомнительными. Даже в ТР для достижения более скромных результатов понадобилось почти два года при поддержке союзников и втором фронте. Поэтому, даже при сколь-нибудь успешном развитии ситуации будет не победоносное шествие, а кровавая мясорубка минимум на месяцы. Помнишь? Ведь у СССР нет инструментов быстрой механизированной войны, а до перехода от МК к ТА в самом сказочном варианте минимум год. А вот у немцев ТД есть, равно как и общее превосходство в тактике и оперативном искусстве.
И ты категорически недооцениваешь международный аспект. Британии как кость в горле любая сильная континентальная держава, а уж социалистическая тем более. Штатам же нужна большая европейская война, которая разрушит колониальную протекционистскую систему, уронит с пьедестала Британию и откроет европейские рынки.
Поэтому, даже если СССР нападет на Германию, быстрой войны не получится за отсутствием инструментов, а как только (если) определится, что дела немцев плохи, Германия будет пользоваться полной поддержкой буржуинов. А их промышленный и мобилизационный потенциал однозначно бьет советский.
Германия, Британия и Штаты vs. СССР...
--------------------------
Shurkec написал(а):
Да никак... СССР в то время - падальщик... Он подбирал то, что ему позволяли подбирать...Прибалтику он получил, договорившись с Гитлером, захватить всю Финляндию не решился, с Бессарабий наиболее смелый пример и то потому, что Германия была занята войной на Западе...Подхвачу твои примеры: они говорят о стремлении Сталина расширять империю - с какой стати мы должны ПРЕДПОЛАГАТЬ, что в 1941-м он вдруг решил поменять наступление на оборону
Отнюдь. Они говорят о нормальном и более того, естественном на тот момент хватать то, что плохо лежит. Если же принимать стремление отстричь под шумок клок шерсти, то тогда на роль поджигателя мировой войны можно поставить ту же Польшу.
--------------------------
Shurkec написал(а):
А какой смысл СССР ввязываться в войну и ради чего?Ради того, чтобы реализовать ленинский лозунг "О Соединённых Штатах Европы".
Мне снова поцитировать Сталина? Хехе.
--------------------------
В Румынии немецких танков не было... а стойкость румынской армии мы видели под Сталинградом. Нет, 60 румынских так называемых танков в 1941-м их не спасают.
Да и ладно, представим, что Румынию взяли одим наскоком. И что? То, что немцы без румынской нефти сразу остановятся - это, скажем корректно, смелое преувеличение. Да, собственного топлива немцы производили относительно немного, но и не капли. Минимум на несколько недель снабжения хвтит. Плюс неизбежные поставки по альтернативному ленд-лизу против "адского большевизма".
Вспомни ТР. Когда мы взяли Румынию и сколько после этого еще оборонялись немцы? При войне на два фронта, воздушном стратегическом катке англосаксов и против закаленной в сражениях КА?
Т.е. ты считаешь что Сталин был идиотом? Только в таком случае он мог бы напасть на Германию... Какую Европу освобождать??? Какой фашизм? Большая часть Европы в союзниках у Германии... В 1945 году осовободили - и что? Долго помнили в знак благодарности? Что такое фашизм тогда еще мало кто понимал, а вот что такое коммунизм - знало куда больше и боялись больше...
Совершенно точное замечание. "Призрака коммунизма" боялись практически все лидеры европейских государств.
Национализм это тонкая грань с патриотизмом, а потому внешне Германию мало что отличало от любой другой капиталистической страны. Чуть больше доли государства в экономике, при сохранении частной собственности.
Поэтому гитлеровская Германия это тот же стан, что и все остальные европейские государства, а СССР это идеологически, экономически и политически совершенно иное государство.
Можно, например, бесконечно долго говорить о том, произносил или нет в 1941 году Сталин слова о мировой революции, поддерживал ли он идеи Маркса и Ленина о мировой революции, но от этого суть не меняется. Те страны, куда временно или по договоренности ступала нога Красной Армии по чудесному стечению обстоятельств превращались в социалистические. И тут же они обретали те же черты хозяйствования и политического устройства, что и СССР. Некоторые просто входили в состав СССР, а некоторые в братский союз социалистических государств.
Это и есть экспансия революций. И этого боялись все европейские лидеры капиталистической так сказать направленности.
Если бы СССР была бы с территорию Испании, то в ней бы появился свой Франко и при помощи определенных внешних сил ситуацию в России вернули бы на путь кап. развития.
Но Россия не Испания.
Поэтому сразу после окончания ВМВ лагерь бывших союзников распался и стороны начали заниматься тем, чем они занимались до войны, войной "холодной".
Война в Европе - обычная разборка империалистических государств, зачем Сталину ввязываться в это? Все политика Сталина свидетельствует об отсутсвии у него непродуманных и рискованных решений, в отличие от Гитлера... Нападение СССР на Германию существует только в воображении Резуна...
Давай допустим, что миролюбивый Сталин сидел бы и ждал, пока Германия все таки одолеет Англию.
В Европе останутся два крупных государства, две Империи. Одна фашистская, а вторая советская.
Германии уже ничего не угрожает с тыла и с флангов.
Уживутся мирно Германия и СССР в этом случае?
Разборки действительно шли в Европе между империалистическими государствами, но и Сталин в стороне не остался. Он мог влиять на ход этих разборок, создавая условия или претяствуя осуществлению задуманного.
Суворов отметил тот факт, что кроме военного фактора был еще и сырьевой.
Войну без нефти и без другого сырья, необходимого для войны, не ведут и Сталин это понимал, потому СССР стал активным участником всех этих событий.
Собирался ли Сталин нападать на Германию это вопрос дискуссионный.
Здесь важно другое.
Как известно в 39-м СССР заключил секретное соглашение с Германией о разделе Польши.
У СССР перестал существовать разделительный буфер, но и у Германии он тоже перестал существовать.
СССР начинает наращивать свою группировку в приграничных с Германией округах, стягивает туда мощные силы.
И это фактический союзник Германии, друг можно сказать.
Мог ли СССР заключить такой же секретный договор с Англией, но уже о разделе Германии?
Запросто.
Само присутствие такого количества войск на границе с Германией расценивалось Германией, как угроза начала военных действий против нее. Она уже фактически получила второй фронт еще до начала войны с СССР.
Вопрос лишь в том, когда Сталин примет решение ударить по Германии с тыла.
То есть это вопрос времени и ситуации.
Я нисколько не склонен к тому, что Сталин думал о спасении Европы от коричневой чумы, ему она была даже выгодна. Это коричневая тряпка, которая на Западе отвлекает всех от красной.
Территория, куда ступала Красная Армия становилась социалистической и это по сути расширяло границы социалистической Империи.
А по сути неважно по какому поводу эта нога туда вступает, в любом случае она будет по чьей-нибудь просьбе.
Поэтому я считаю, что Суворов прав в главном. СССР готовил войну против Германии иначе бы не сводил войска к границам своего доброго и проверенного соседа. Этим спровоцировал ответные действия со стороны Гитлера.
Был ли у Гитлера какой-то вариант не ввязываться в эту войну? Думаю, что да. Но этим вариантом могло было быть только полное освобождение всех захваченных им ранее территорий и под этим условием союз с Англией, а следовательно Францией и т.д.
Но это только теоретический вариант.
Олег
1. А кто в СССР из этого делал проблему?
Никто конечно... Ни в России, ни в СССР, ни тогда, ни сейчас потери никого не волновали и не волнуют... Матери еще нарожают...
Финны оборонялись...а кто прорывал подобные линии Маннергема?
Никто конечно... Потому что таких дебилов как Ворошилов к примеру в других армиях просто не было... Немцы линию Мажино просто обошли... А наши тупо поперли в лоб, хотя альтернативные варианты имелись - где-то читал...
В Румынии немецких танков не было... а стойкость румынской армии мы видели под Сталинградом. Нет, 60 румынских так называемых танков в 1941-м их не спасают.
Комрад, не забывай, что если бы Гитлер не собирался нападать на СССР, то ессно он бы озаботился бы защитой от него - других вариантов у него просто бы не было... И тогда бы в Румынии немецкие танки были бы... И стойкость румын на своей родной территории была бы повыше, чем зимой под Сталинградом... И не забывай, что Советская армия образца конца 1942 года уже кое-чему научилась... А СА образца июня 1941 года - просто статисты на поле боя...
Дружище, ты не понял: немецкие енералы получили от бесноватого вполне конкретный приказ - наступать на Францию, но они этот приказ, вернее, приказы элементарно не выполняли, объясняя фюреру, что в условиях "суровой" зимы центральной Европы Вермахт воевать не может.
Да я понял... Так ведь и был смысл в ожидании... Нужна была быстрая победа... Позволить себе затяжную войну с Францией по типу ПМВ Германия не могла... Можно было ударить зимой, как СССР, и надолго увязнуть во Франции с неясным исходом... Нести такие колоссальные потери как СССР Германия себе позволить не могла... Да и Гитлер в ту пору был вполне вменяемый и прислушивался к советам генералов... Кстати, в условиях суровой зимы СА тоже воевать не могла, что доказала Финляндия...
Но важнее, думаю, была политика: немцы ещё не напали на Францию и открытая вражда Сталина с Англией теоретически могла привести к созданию объединённого блока против СССР. Во всяком случае, Сталин этого опасался.
Немцы еще не напали на Францию, но уже были с ней и с АНглией в состоянии войны... Если бы англичане с французами отбомбились бы по Баку, как думаешь - чью сторону бы принял Сталин? Сталин не французы, это они молчаливо проглотили оскорбление в виде атак англичанами их военных кораблей после капитуляции... Сталин бы им подобного никогда не простил и сделал бы все возможное со своей стороны для помощи Гитлеру... Чуть задержи немцы свое наступление во Франции, дождись они бомбардировок Баку, и возможно многое сложилось бы по-другому...
А бомбардировки Баку реально никакого вреда принести не могли... У СССР было достаточно истребительной авиации, чтобы отражать подобные налеты, тем более навряд-ли бы они были сопоставимы по масштабам с союзными бомбардировками Плоешти к примеру...
Подхвачу твои примеры: они говорят о стремлении Сталина расширять империю - с какой стати мы должны ПРЕДПОЛАГАТЬ, что в 1941-м он вдруг решил поменять наступление на оборону?
Сталин не расширяет империю, он старается всего лишь вернуть то, что принадлежало Российской империи до 1917... Что он пытался взять лишнее? Гитлер кстати тоже...
Но оно началось 22 июня - почему он отказывается верить?
Обычная человеческая слабость... Шок от произошедшего... Ему так долго внушали какой он великий и прозорливый, а тут его переиграли... Да и Гитлер развязав эту войну, действовал против всякой логики...
Правильно - после захвата Сталиным Бессарабии. СССР опасно придвинулся к Плоешти, а войска Гитлера в это время во Франции. А поставки нефти из СССР целиком зависят от доброй воли Сталина...
Ну и что? Придвинулся и не более... А в обмен на нефть СССР тоже имел много чего от Германии... Отказ от поставок нефти в Германию для СССР тоже невыгоден...
Ради того, чтобы реализовать ленинский лозунг "О Соединённых Штатах Европы".
Ленина уже давно нет, да и ситуация в мире поменялась...
Идеальная ситуация: Гитлер повержен, а делить Европу Сталину ни с кем не придётся. Англия? Пусть потирает руки...пока. Когда на побережье вместо немецких танков встанут советские, им будет не до смеха.
Комрад, идеальная только на бумаге... Даже в 1945 году, после всех зверст фашизма, союзники вели сепаратные переговоры с немцами... А в случае нападения СССР на Германию вариантов заключить мир немцами с англичанами было бы куда больше...
Да и как советские танки встанут на побережье??? Не умела воевать СА, понятия не имела о науке побеждать... Только к 1943 научились... И научились у немцев...
Ты уверен? Дай варианты за Гитлера осенью 1940-го плз...
Альтернативный вариант Редера... Средиземноморская компания... Не тупая битва за Англию с растратой ВВС, а захват Мальты и Египта - Гибралтар при этом отпадает сам собой за ненадобностью... Поддержка Ирака и укрепление там... Более гибкая политика по отношению к режиму Виши - это вполне реально... Базирование немецких подлодок и авиации в Дакаре создает колоссальные проблемы английскому флоту... Короче - надо было до конца прессовать Англию и заключать с ней мир...
Друид
В Европе останутся два крупных государства, две Империи. Одна фашистская, а вторая советская.
Германии уже ничего не угрожает с тыла и с флангов.
Уживутся мирно Германия и СССР в этом случае?
Уживутся, комрад, прекрасно уживутся... Ход истории это наглядно показал... Ужились же СССР и США, не решились ведь на войну... А после падении Англии еще остается США... Итого уже 3 империи, а не 2...
Само присутствие такого количества войск на границе с Германией расценивалось Германией, как угроза начала военных действий против нее.
А вот интересно - кто стал раньше наращивать свое военной присутствие у границ? Барбаросса официально появилась в декабре 1940, а в январе судя по всему Сталину об этом пошли первые донесения - отсюда и ответное сосредоточение войск... Так что инициатором был явно не Сталин...
Вопрос лишь в том, когда Сталин примет решение ударить по Германии с тыла.
То есть это вопрос времени и ситуации.
Никогда... Не вижу смысла... Если считать что Сталин = Троцкий, то ударит... А так - с чего бы?
Поэтому я считаю, что Суворов прав в главном. СССР готовил войну против Германии иначе бы не сводил войска к границам своего доброго и проверенного соседа. Этим спровоцировал ответные действия со стороны Гитлера.
Суворов не прав... А к чьим границам СССР должен был сводить войска? К границам Ирана??? Я так понимаю что и сейчас большая часть уже российской армии сосредоточена на границах со странами НАТО - отсюда делаем вывод что Россия собирается нападать на НАТО??? Бред...
Можно, например, бесконечно долго говорить о том, произносил или нет в 1941 году Сталин слова о мировой революции, поддерживал ли он идеи Маркса и Ленина о мировой революции, но от этого суть не меняется. Те страны, куда временно или по договоренности ступала нога Красной Армии по чудесному стечению обстоятельств превращались в социалистические. И тут же они обретали те же черты хозяйствования и политического устройства, что и СССР. Некоторые просто входили в состав СССР, а некоторые в братский союз социалистических государств.
Это и есть экспансия революций. И этого боялись все европейские лидеры капиталистической так сказать направленности.
Если бы СССР была бы с территорию Испании, то в ней бы появился свой Франко и при помощи определенных внешних сил ситуацию в России вернули бы на путь кап. развития.
Но Россия не Испания.
Поэтому сразу после окончания ВМВ лагерь бывших союзников распался и стороны начали заниматься тем, чем они занимались до войны, войной "холодной".
А при чем здесь чудеса? Это не волшебство, а естественный и единственно возможный ход вещей.
Интересно, а как ты себе представляешь сохранение прежнего режима в стране, попавшей в орбиту социализма? Может быть, у тебя есть пример сохранения чуждого и враждебного социально-экономического строя на захваченной кем бы то ни было территории? Так что здесь ничего невероятного и необычного нет.
Представим себе, что Сев.Корея в 53-м не получила советскую помощь и китайские добровольцы остались бы на своей границе. Нашел бы ты чудесным и необычным смену режима и капитализацию Севера? Или можем взять твой же пример. СССР с территорию Испании, в нем появился свой Франко. Имеем подчинение и смену режима. Экспансия революций?
Так что это не экспансия, а территориальный передел, житейское и нормальное для 30/40-х годов занятие.
Что касается "Холодной войны", то здесь ты ошибаешься. Это совершенно иное явление.
Мог ли СССР заключить такой же секретный договор с Англией, но уже о разделе Германии?
Запросто.
И со Штатами. И с Японией. Теоретически возможно все. Но "мог" не значит "сделал".
Само присутствие такого количества войск на границе с Германией расценивалось Германией, как угроза начала военных действий против нее. Она уже фактически получила второй фронт еще до начала войны с СССР.
В первой фразе "расценивалось", во второй угроза второго фронта описывается уже как объективная реальность. Некорректный вывод.
"Собственную готовность к подобному решению спора фашистское руководство неоднократно высказывало уже в ходе французской кампании. 20 мая Гитлер в беседе с ... Йодлем подчеркнул, что Англия, вернув немецкие колонии, может в любую минуту получить сепаратный мир. Через несколько дней, 2 июня 1940 года, Гитлер заявил, что ему нужен этот мир "для его великой и главной задачи - борьбы против большевизма""
Эрнст Штенцель "Влияние подготовки гитлеровской Германии к нападению на СССР с лета 1940 года на германские военные операции против Англии" (из сборника "Вторая Мировая война. Взгляд из Германии". Яуза, 2006)
Вопрос лишь в том, когда Сталин примет решение ударить по Германии с тыла.
То есть это вопрос времени и ситуации.
Или принципа. Примет вообще или нет.
Территория, куда ступала Красная Армия становилась социалистической и это по сути расширяло границы социалистической Империи.
А по сути неважно по какому поводу эта нога туда вступает, в любом случае она будет по чьей-нибудь просьбе.
Ну, тогда получается, что самый главный мировой революционер у нас США, поскольку там, где высаживается американский солдат или безнесмен наступает полный капитализм и демократия. И это по сути расширяет границы имприалистической империи.
А по сути неважно по какому поводу эта нога туда вступает, в любом случае она будет по чьей-нибудь просьбе.
Поэтому я считаю, что Суворов прав в главном. СССР готовил войну против Германии иначе бы не сводил войска к границам своего доброго и проверенного соседа. Этим спровоцировал ответные действия со стороны Гитлера.
Сомнительное предположение сделанное по косвенным уликам. Для однозначного вывода нужно соотносить даты знаковых решений по Барбароссе, реальную дислокацию войск СССР и немецкие знания/предположения относительно оной. Тогда можно будет сделать опять таки предположение, но уже более аргументированное.
Ни в России, ни в СССР, ни тогда, ни сейчас потери никого не волновали и не волнуют... Матери еще нарожают...
Сомнительный тезис. Хотя бы потому, что легендарное "мамки новых нарожают" апокрифично. Как, скажем, "Взятие Киева к празднику 7 ноября".
И, кстати, с чего вдруг Рейх стал "добрым и проверенным соседом" Союза?
И на выходные, немного полезного. Рекомендую так же коментарии к тексту по ссылке.
http://litl-bro.livejournal.com/3313.html
----------------------------------------------
Про неосведомленный генералитет
Почти что два десятилетия минуло с тех пор, как "гений нашей истории и русской сознательной мысли" © Виктор Суворов сорвал завесы с ужасно агрессивных планов советского руководства на 1941-й год:
"Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с лета 1942 года на лето 1941-го. Новый, 1941, год поэтому был встречен под лозунгом "Увеличим количество республик в составе СССР!""
Казалось бы, уместно будет предположить, что, передвинув сроки советизации Европы, товарищ Сталин уведомил об этом своих генералов - намекнул бы осторожно-туманно, когда у нас "День М" © назначен и когда начнется война, которой не было. Ну не всех генералов, конечно, но хотя бы самых вышестоящих - Наркома Обороны Маршала Советского Союза С.К.Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала армии К.А.Мерецкова.
Однако указанные военачальники на удивление правдоподобно скрыли свою осведомленность, выпустив 25-го января 1941 г. директиву №503138/оп об итогах и задачах оперативной подготовки высшего комсостава РККА. Текст директивы уже публиковался в сборнике "Русский архив. Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР. Т. 13 (2-1)" М.: "Терра", 1994 и сам по себе достаточно показателен (как-то указания "Фронтовым управлениям к 1 августа закончить изучение и отработку фронтовой наступательной операции... Командующим войсками округов доносить о результатах оперативной подготовки и о готовности армейских и фронтовых управлений:
а) по армейской наступательной операции - к 15 июля;
б) по армейской оборонительной операции - к 1 ноября;
в) по фронтовой операции - к 15 августа" не слишком сочетаются с провидчески указанной Владимир Богданычем Главной Датой 6-го июля 1941 г.), но я решил воспользоваться случаем и сдуть архивную пыль™ с приложений к этому документу. Обратившись к стр. 13 предложенного файла - это выписка из плана мероприятий Генштаба по оперативной подготовке Красной Армии - мы с недоумением обнаружим, что на период с 15-го по 30-е июля запланировано проведение смотровой полевой поездки в Прибалтийский особый военный округ, а очередь Западного округа настанет лишь с 15-го по 30-е октября 1941 г. Не поздновато ли будет проверять оперативную подготовку комсостава войск округа, если "День М" © приходится на 6-е июля? Но мы, тем временем, продолжим изучение той же самой выписки - и обнаружим запланированное на период с 1-го сентября по 15-е октября двустороннее войсковое учение на тему "Наступление усиленного стрелкового корпуса против заблаговременно подготовленной обороны с вводов в прорыв мехкорпуса". М-м-м... а проводимые в то же самое время операции по советизации Европы нашим военным играм не помешают? А не поздновато ли прорабатывать современную оборону и прорыв укрепленной полосы уже после того, как в Европе только что отгремела грандиозная битва, в ходе которой Вермахт потерпел сокрушительное поражение, а грозные советские автострадные танки прошуршали резиновыми бандажами своих колес по площадям Берлина и Парижа, Рима и Мадрида? Где же развернутся те фронтовые наступательные операции, в ходе которых советский генштаб планирует использовать механизированные армии, каковую тему должен к 10-му сентября раскрыть начальник Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии?..
Но, может быть, это товарищи Тимошенко с Мерецковым такие непонятливые и неразворотливые, оттого и заменили товарища Мерецкова на товарища Жукова? Владимир Богданыч отдельно отмечает высокую работоспособность Жукова: "В феврале 1941 года начальником Генерального штаба стал генерал армии Г.К. Жуков. С этого момента Генштаб, по существу, перешел на режим военного времени. Жуков сам работал напряженно и никому не позволял расслабляться... Ветераны Генерального штаба вспоминают правление Жукова как самый страшный период в истории, страшнее, чем Великая чистка. В то время Генеральный штаб и все остальные штабы работали с нечеловеческим напряжением". Ну так, наверно, товарищ Жуков был в курсе назначенного "Дня М" © и не расслабляясь, с нечеловеческим напряжением рисовал стрелочки на Берлин и Париж для предстоящей летом советизации?..
Увы, увы, но ожидания Владимир Богданыча в очередной раз не оправдались: вместо того, чтобы творчески обдумывать, удобней ли штурмовать Берлин с северо-востока или юго-востока, товарищ Жуков выпускал приказы о проведении опытных учений мехкорпуса Московского военного округа в сентябре 1941 г., в ходе каковых учений предстояло проверить и определить "... насыщенность огневыми средствами и наиболее целесообразное размещение этих средств в частях и подразделениях, управляемость частей и подразделений, их подвижность, организацию органов разведки и управления, насыщенность частей средствами: переправочными, ПХО, ПВО и т.д., работу тыла танковой и моторизованной дивизии во всех звеньях, без всякой условности, с нормальной глубиной подвоза...". Создается впечатление, что и товарищ Жуков, отдавая в последних числах февраля свой приказ, не подозревал о грядущем 6-го июля "Дне М" © и о том, что в сентябре 1941-го, после двухмесячного грандиозного побоища, вопрос о "насыщенности мехкорпуса огневыми средствами, управляемости и работе тыла" уже утратит свою остроту.
Однако опытными учениями мехкорпуса товарищ Жуков не ограничился. В той же самой подборке документов можно наблюдать аналогичные приказы о проведении опытных учений стрелковой дивизии в период с 15-го июля по 1-е сентября в Киевском особом военном округе и о проведении опытных учений горной стрелковой дивизии в период с 15-го июля по 15-е сентября в Закавказском военном округе. Круг вопросов, как вы можете убедиться самостоятельно, примерно тот же. Особенно умилительным выглядит пункт о переводе соединений на штаты военного времени за счет сборов приписного состава и временного прикомандирования личного состава из других дивизий округа... а как же назначенный на 6-е июля "День М" ©, в который бесплатно установленные коммунистической властью в каждой квартире репродукторы-тарелки прокричат на всю страну мобилизацию, и миллионы резервистов вольются в армию, переходящую на штаты военного времени?
Наконец, хотелось бы заострить внимание на перечне вопросов, подлежащих отработке на опытном учении. Уж как Владимир Богданыч красочно живописал советские механизмы агрессии - мехкорпуса новой организации... однако ознакомление с перечнем вопросов показывает, что методика боевого применения этих самых механизмов агрессии представлялась советскому командованию достаточно туманно. И вновь всплывает проклятый вопрос о сроках учения - не поздновато ли замерять время, необходимое для вытягивания и формирования колонн танковой и моторизованной дивизии, фактическую глубину колонн на марше, среднюю скорость движения колонн, время, необходимое для развертывания из походного порядка в боевой, ширину фронта и глубину боевых порядков, определять достаточность средств разведки, способы организации артиллерийской поддержки атаки, соответствует ли наличное табельное имущество и запасы по всем видам снабжения фактической потребности частей и соединений мехкорпуса и реальность штата тыла после двухмесячной мясорубки в Польше?..
Так был ли мальчик собиралась ли Красная Армия отсоветизировать беззащитную Европу летом 1941-го?..
Наш анонс: следующими в сканер полетят материалы по проведению учебных сборов 1941 года. Тех самых сборов, которые некоторые по недомыслию именуют "Большими Учебными Сборами" и вообще скрытой мобилизацией
Уживутся, комрад, прекрасно уживутся... Ход истории это наглядно показал... Ужились же СССР и США, не решились ведь на войну... А после падении Англии еще остается США... Итого уже 3 империи, а не 2...
При наличии ядрного оружие достаточно проблематично решаться на войну.
Никогда... Не вижу смысла... Если считать что Сталин = Троцкий, то ударит... А так - с чего бы?
Ну хотя бы с того, что решился ударить по Польше, например.)
А вот интересно - кто стал раньше наращивать свое военной присутствие у границ? Барбаросса официально появилась в декабре 1940, а в январе судя по всему Сталину об этом пошли первые донесения - отсюда и ответное сосредоточение войск... Так что инициатором был явно не Сталин...
Ну да. Где были немецкие войска в 40-м?
А с чего это после польской войны 1939, финнской войны, румынской оккупации, окуппации Литвы, Эстонии и Латвии СССР не только не сократил состав войск на границе с Германией, но наоборот наращивал. В 40-м на границе с СССР у Германии были крохи по сравнению с тем, что им противостояло на обратной стороне границы.
Так что инициатором как ни крути выступал именно Сталин.
Суворов не прав... А к чьим границам СССР должен был сводить войска? К границам Ирана??? Я так понимаю что и сейчас большая часть уже российской армии сосредоточена на границах со странами НАТО - отсюда делаем вывод что Россия собирается нападать на НАТО??? Бред...
А для чего выдвигать такую группировку непосредственно к границам сопредельного государства? Для чего строить дороги к границам, склады, аэродромы? Это же все нужно еще и прокормить.
Посмотри дислокацию войск в 35-м (для сравнения). Это мирный период. И ты поймешь, что в 40-м это была совсем не мирная группировка.
А при чем здесь чудеса? Это не волшебство, а естественный и единственно возможный ход вещей.
Интересно, а как ты себе представляешь сохранение прежнего режима в стране, попавшей в орбиту социализма?
Понимаешь ли, Красный Сотона, социалистическая система советского образца не образуется эволюционным путем. Она может возникнуть только на основе диктатуры одной социальной группы населения над другой, то есть либо революционным либо военным путем.
Есть некие атрибуты этой системы, например национализация промышленности, отмена частной собственности, экспроприация экспроприаторов, красный террор или диктатура пролетариата и т.д., которая в капиталистическом обществе эволюционным путем не возникает. Вот в России, например, возникло это бандитское чудовище, а потом стало распространять свои споры по всему миру, прибегая к тем же самым механизмам захвата и удержания власти, которые само же и использовало + предоставляя реальную военную или финансовую поддержку этим новым зарождающимся в недрах ЦК ВКП(б) или КПСС этим новоиспеченным чудовищам.
Может быть, у тебя есть пример сохранения чуждого и враждебного социально-экономического строя на захваченной кем бы то ни было территории? Так что здесь ничего невероятного и необычного нет..
Примеров сохранения социально-экономического строя можно привести много, но вот в одном ты прав, что СССР это именно враждебная капитализму социально экономическая система, она его исключает в принципе.
А потому социализм советского образца мог возникнуть только при непосредственном участии СССР. Не стало СССР и эти чудовища перестали возникать, а те, что возникли, снова возвратились в капиталистическое русло, а какие еще не возвратились, являются и по сию пору беднейшими государствами с тоталитарным режимом, допотопной экономикой и агрессвной внешней политикой.
Представим себе, что Сев.Корея в 53-м не получила советскую помощь и китайские добровольцы остались бы на своей границе. Нашел бы ты чудесным и необычным смену режима и капитализацию Севера?
Нет не нашел бы. Как не нашел ничего удивительно в том, что все бывшие социалистические государства, соцлагеля, после того, как ослабло влияние СССР, опору режимов этих государств, смели свои правительства и провозгласили путь на капиталистическое развитие. Как не нашел ничего удивительно в том, что Китай, не опиравшийся на помощь СССР, эволюционным путем перешел на капиталистический путь развития. Еще примеры приводить? Еще есть примеры бывших союзных республик самомого СССР.)
Или можем взять твой же пример. СССР с территорию Испании, в нем появился свой Франко. Имеем подчинение и смену режима.
Франко это не просто личность, а испанская армия, которая не поддерживала Народный фронт. И насколько мне известно республиканцы не отменяли частную собственность, а лишь предлагали ввести контроль за ценами, установить монополию на внешнюю торговлю. Да и в составе народного фронта были не только коммунисты. Строй Франко не менял.
Экспансия революций?
Так что это не экспансия, а территориальный передел, житейское и нормальное для 30/40-х годов занятие.
Не пойму. Это не экспансия, а территориальный передел. А что же такое экспансия в таком случае?)
Что касается "Холодной войны", то здесь ты ошибаешься. Это совершенно иное явление.
Идеологическая война это совершенно иное явление? Извини, не знал.)
И, кстати, с чего вдруг Рейх стал "добрым и проверенным соседом" Союза?
А я сказал, что он стал?)
И на выходные, немного полезного. Рекомендую так же коментарии к тексту по ссылке.
А что тут комментировать?)
Что Жуков планировал учения?
Ну и что, что он их планировал?
Не Жуков определял День-М.)
И со Штатами. И с Японией. Теоретически возможно все. Но "мог" не значит "сделал".
Я не утверждал, что сделал, я как раз утверждал, что мог заключить такой договор.
Гитлеру нужно было исключить такую возможность? Если Гитлер мог договориться "по секрету" со Сталиным о разделе Польши, то почему другой лидер не мог договориться со Сталиным "по секрету" о разделе Германии?
Желающих было предостаточно.
К этому прибавить концентрацию войск у непосредственной границы Германии и близость границ к нефтяным ресурсам Румынии + настойчивость в переговорах о территориальных интересах СССР Молотова в 1940-м ... Вполне мог сделать вывод, что договорился-таки Сталин с кем-то. Не устоял. А потому резко переориентировался на Восток. Быстро разделаться в Англией Гитлер не мог, а шанс разгромить РККА все-таки оставался именно в связи с расположением войск РККА у самых границ с Германией.
В первой фразе "расценивалось", во второй угроза второго фронта описывается уже как объективная реальность. Некорректный вывод."
22 июня 1941 г. в 4 часа утра Канцелярия имперского министра
иностранных дел
Имперский министр иностранных дел начал беседу с замечания, что враждебное отношение советского правительства к Германии и серьезная угроза, которую Германия видит в концентрации русских [войск] на восточной границе Германии, заставили рейх принять военные контрмеры.
В момент, когда Германия вовлечена в борьбу не на жизнь, а на смерть, позиция Советской России, в частности сосредоточение русских вооруженных сил на самой границе, представляет для рейха такую серьезную угрозу, что фюрер решил предпринять военные контрмеры. Политика компромиссов между двумя странами оказалась, таким образом, безуспешной. Это, однако, ни в коей мере не вина имперского правительства, которое точно соблюдало германо-русский договор. Это скорее связано с враждебной позицией Советской России по отношению к Германии. Под давлением серьезных угроз политического и военного характера, исходящих от Советской России, Германия, начиная с этого утра, предпринимает соответствующие военные контрмеры.
Я не делаю никаких некорректных выводов. К такому выводу пришли в Германии.
"Собственную готовность к подобному решению спора фашистское руководство неоднократно высказывало уже в ходе французской кампании. 20 мая Гитлер в беседе с ... Йодлем подчеркнул, что Англия, вернув немецкие колонии, может в любую минуту получить сепаратный мир. Через несколько дней, 2 июня 1940 года, Гитлер заявил, что ему нужен этот мир "для его великой и главной задачи - борьбы против большевизма"")Эрнст Штенцель "Влияние подготовки гитлеровской Германии к нападению на СССР с лета 1940 года на германские военные операции против Англии" (из сборника "Вторая Мировая война. Взгляд из Германии". Яуза, 2006)
А кто говорит, что Гитлер был за большевизм?
Сомнительное предположение сделанное по косвенным уликам. Для однозначного вывода нужно соотносить даты знаковых решений по Барбароссе, реальную дислокацию войск СССР и немецкие знания/предположения относительно оной. Тогда можно будет сделать опять таки предположение, но уже более аргументированное.
Ну такое предположение сделал не я, еще раз повторю, а Германия. Дислакацию советских войск на границах можно без труда посмотреть по многичисленным советским источникам.
По немецким частям можно посмотреть здесь.
http://www.ostfront.ru/Text/Division.html
Вы здесь » Форум Свободы » Новейшая история » Резун