Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Новейшая история » Резун


Резун

Сообщений 51 страница 60 из 95

51

Да уж, материал впечатляющий!
Потрудился ты на славу, Виктор!
Проблем с горючим не скрывали и сами немцы.
Мюллер-Гиллебранд:

Наибольшее значение после начала войны имели поставки в СССР. На основании договора от 19 августа 1939 г. было заключено соглашение о товарообмене с Советским Союзом, по которому СССР согласился поставлять продовольствие и сырье, а Германия — машины, корабельное оснащение, оружие и лицензии на производство важной в военном отношении продукции. При этом с немецкой стороны было обещано в течение первых двух лет поставить в кредит товаров на сумму 200 млн. марок, в том числе в течение первого года — на сумму 120 млн. марок. СССР точно в срок начал свои первые поставки, которые включали 1500 тыс. т зерна (в том числе 500 тыс. т пшеницы), 900 тыс. т нефтепродуктов, 500 тыс. т фосфатов, 100 тыс. т хлопка, 80 млн. м3 древесины, а также лен, марганцевую руду, платину. Одновременно стали осуществляться предусмотренные соглашением транзитные поставки 1 млн. т соевых бобов из стран Дальнего Востока.
 
При том значении, которое имели эти крупные поставки для немецкой военной экономики, Германия должна была незамедлительно обеспечить ответные поставки. Для того чтобы они в стоимостном выражении быстро достигли большой суммы, Советскому Союзу предлагалась по возможности готовая продукция. Так, в счет ответных поставок были переданы находившийся на оснащении тяжелый крейсер «Лютцов» [13], корабельное вооружение, образцы тяжелой артиллерийской техники и танков, а также важные лицензии. 30 марта 1940 г. Гитлер отдал распоряжение о предпочтительном осуществлении этих поставок, к чему, однако, отдельные виды вооруженных сил ввиду испытываемых ими трудностей в области вооружений приступили без должной энергии.

3) Нефть. Имевшихся к началу войны запасов могло хватить на 4 — 5 месяцев. Поскольку, однако, расход нефти практически был значительным только в сентябре, при стратегическом развертывании сил на Западе и во время Польской кампании, положение с горючим за счет этого несколько улучшилось.
 
К началу Западной кампании имевшиеся запасы позволяли полностью удовлетворять потребности в течение 4 месяцев; в дальнейшем, при условии, что расход по-прежнему останется высоким, потребности можно было удовлетворить только на 2/3. На некоторое время возникли затруднения с горючим, когда на Дунае установился ледостав и вследствие этого прекратилась доставка по нему нефти из Румынии. Это убедительно показало, какое значение имел Дунай как транспортная артерия и как важно было обеспечить нормальное использование его. Перенесение центра тяжести нефтеперевозок на железнодорожный транспорт практически исключалось из-за малой пропускной способности железнодорожных линий и нехватки подвижного состава. В связи с напряженным положением с нефтью ОКХ вынуждено было неоднократно обращаться к рассмотрению вопроса о том, где можно в сухопутной армии обойтись без мотосредств, чтобы за счет этого обеспечить проведение крупных маневренных операций, и не настало ли время для демоторизации части войск, хотя это неминуемо должно было привести к самым тяжелым последствиям. Кроме того, оно заблаговременно потребовало перевода, где это было возможно, автомобильного транспорта на газогенераторные двигатели.

В целом нужды военной экономики в 1940 г. можно было кое-как удовлетворить, однако лишь при условии, что не последует неблагоприятного изменения обстановки, которое могло бы быть вызвано, например, затяжными операциями, связанными с огромным расходом военных материалов, разрушительной воздушной войной или нарушением подвоза нефти из Румынии [14]. Тем не менее последствия создания недостаточно прочной базы для военной промышленности в предвоенные годы и непоследовательности в проведении мобилизации экономики для целей войны ощущались уже довольно явственно. В дальнейшем они могли привести к катастрофическому ухудшению положения, если бы благодаря решающим военным успехам и политическому использованию этих успехов не были созданы новые предпосылки.

Перед нападением на СССР:

В условиях строгого лимитирования расхода положение с горючим оставалось более или менее удовлетворительным, так как удалось ввезти достаточное количество нефтепродуктов из Румынии и Советского Союза. (В 1940 г. из Румынии было ввезено около 1 млн. т, а из Советского Союза—около 620 т.)

Как видно, Германия получала нефть от СССР и Румынии. Плюс синтетика. После нападения на СССР источников ГСМ становится меньше, но добавляются наши трофеи - плюс надежда на Кавказ. Но какова угроза от СССР, если нам самим напасть на Германию в 1941-м? Свои поставки прекращаем, одновременно захватываем район Плоешти...

0

52

Лучше тогда уж на Румынию сразу.)
Но дело в том, что у Германии перед началом войны были запасы на ведение войны на 3-4 месяца, которые они накопили и которые были ими изъяты из запасов оккупированных стран.
Так что на 3-4 месяца войны у них бы точно горючего хватило.
Что касается самого нападения на Германию, то здесь вопрос в том, как нападать еще. Или сразу по всем фронтам?
Или сперва на Румынию, то есть отрезать Плоешти?)
Но тогда Германия  объявила бы войну и вторглась бы так, как она вторглась 22 июня 41 года.
В Румынии войска бы оказались заблокированы и вскоре уничтожены, но это бы дало основание Гитлеру для нападения и агрессором бы выступал СССР со всеми вытекающими отсюда последствиями.

0

53

Олег

Олег написал(а):

Но какова угроза от СССР, если нам самим напасть на Германию в 1941-м? Свои поставки прекращаем, одновременно захватываем район Плоешти...

Друид

Друид написал(а):

Что касается самого нападения на Германию, то здесь вопрос в том, как нападать еще. Или сразу по всем фронтам?
Или сперва на Румынию, то есть отрезать Плоешти?)

Нападение СССР на Германию - чистой воды теория... Даже если допустить что такое бы произошло, то скорее всего для СССР итог бы был плачевным... Советская армия конечно обладала количественным превосходством, но совершенно не умела воевать, что наглядно доказали военные действия против японцев и финов, аэто были куда более слабые соперники... Кстати, почему СССР не стал развивать военную активность по отношению к Японии и Финляндии, ведь какой-никакой военный успех был достигнут? Там не стал, а против Германии стал бы обязательно воевать? Ерунда все это... Скопища советских войск на границе с Германией - всего лишь подготовка к обороне от неотвратимого нападения...
Если бы Гитлер не принял решения о нападении на СССР, то скорее всего он бы избрал средиземноморскую стратегию действий (другого плана у него не было и никто ему другого не предлагал)... Не вызывает сомнения факт, что в случае усиления африканской группировки немцев, Египет скорее всего пал бы... Скорее всего немцы закрепились бы и в Ираке, а это уже вполне реальная угроза нефтяным месторождениям Баку... Растянутые коммуникации конечно проблема, но решаемая... А в случае отказа от нападения на СССР неизбежно встала бы проблема защиты от возможного (мало-ли) нападения... Скорее всего были бы проведены соответсвующие мероприятия, в т.ч. военная помощь румынам и укрепление района Плоешти... При возможном нападении СССР характер войны не принял бы национально-патриотический и освободительный характер и скорее всего после первых неудач советских войск боевые действия свернули бы, договорившись о ничьей...
Но это все теория... На практике СССР не был готов к войне в 1941 году... Существует мнение, что нехватило якобы 2-х лет для полной подготовки армии... Но мне кажется и здесь не все так просто... Сталинские репрессии сделали бы свое дело... Навряд-ли бы в мирное время СССР достиг того, чего он достиг в 1943 в военное время...

Отредактировано Shurkec (2009-04-09 09:16:19)

0

54

Друид написал(а):

Лучше тогда уж на Румынию сразу

Так а Южный фронт для чего создавался?

Друид написал(а):

Но дело в том, что у Германии перед началом войны были запасы на ведение войны на 3-4 месяца, которые они накопили и которые были ими изъяты из запасов оккупированных стран.Так что на 3-4 месяца войны у них бы точно горючего хватило.

Для сражений с нашим первым стратегическим эшелоном, где-то в р-не Вислы. А потом подходит наш ВСЭ, а у немцев...подходит конец ГСМ.

Друид написал(а):

Что касается самого нападения на Германию, то здесь вопрос в том, как нападать еще. Или сразу по всем фронтам?Или сперва на Румынию, то есть отрезать Плоешти?)Но тогда Германия  объявила бы войну и вторглась бы так, как она вторглась 22 июня 41 года.

Так ведь ведь у немцев мосты были незаминированы! Аэродромы у границы, траншей и окопов у немцев нет, склады с ГСМ у границы...
Наша 3А идёт на Сувалки, 8А - из Прибалтики ей навстречу, наш 5вдк у немцев  в тылу рвёт линии связи, захватывает объекты.  Пока 3А, 8А, 11А воюют с немцами в Вост. Пруссии, 10А из выступа, в условиях отсутствия у пр-ка обороны, выходит к Балт. морю, отрезая прусскую группировку - три армии и две танковые группы.
Из львовского выступа - на Люблин. В это время 12А и 18А идут вдоль горных хребтов, отрезая Германию от источников нефти - которые ктати, с первых минут войны бомбит 4-й авиакорпус с авиацией 9А, а 3вдк высаживается в горах севернее Плоешти.
9ск Батова высаживается в Констанце, в Румынию входит 9А.

При любом раскладе немцы несут как минимум большие потери. Но разница в том, что у них нет ВСЭ, а у нас он есть, плюс к нему ещё три армии НКВД. Открытая мбилизация даёт в первую неделю войны 5млн резервистов. Формируются новые 300 дивизий и новые пять вдк. Наша мобилизация не сорвана отступлением, промышленность не эвакуируется, а работает на полную мощность. Плюс стратегич. запасы, собранные заранее у самой границы.

А у немцев заканчиваются ГСМ...

Друид написал(а):

В Румынии войска бы оказались заблокированы и вскоре уничтожены, но это бы дало основание Гитлеру для нападения и агрессором бы выступал СССР со всеми вытекающими отсюда последствиями.

СССР был бы освободителем Европы от фашизма - а не снабженцем бесноватого нефтью и зерном...

0

55

Олег

Олег написал(а):

СССР был бы освободителем Европы от фашизма - а не снабженцем бесноватого нефтью и зерном...

Т.е. ты считаешь что Сталин был идиотом? Только в таком случае он мог бы напасть на Германию... Какую Европу освобождать??? Какой фашизм? Большая часть Европы в союзниках у Германии... В 1945 году осовободили - и что? Долго помнили в знак благодарности? Что такое фашизм тогда еще мало кто понимал, а вот что такое коммунизм - знало куда больше и боялись больше... Война в Европе - обычная разборка империалистических государств, зачем Сталину ввязываться в это? Все политика Сталина свидетельствует об отсутсвии у него непродуманных и рискованных решений, в отличие от Гитлера... Нападение СССР на Германию существует только в воображении Резуна...

0

56

Shurkec написал(а):

Нападение СССР на Германию - чистой воды теория... Даже если допустить что такое бы произошло, то скорее всего для СССР итог бы был плачевным... Советская армия конечно обладала количественным превосходством, но совершенно не умела воевать, что наглядно доказали военные действия против японцев и финов, аэто были куда более слабые соперники...

Более чем спорный аргумент. Японцы - это Халхин-Гол.
Финны: Сталин между прочим, оценивал Зимнюю войну очень даже положительно - в смысле боевых качеств КА. Может, он ошибался? Но напомню - немцы этой же зимой не были в состоянии выполнить приказ фюрера (вернее приказы, их было кажется, около 18-ти) и напасть на Францию, они мая месяца ждали...

Shurkec написал(а):

Кстати, почему СССР не стал развивать военную активность по отношению к Японии и Финляндии, ведь какой-никакой военный успех был достигнут?

С Японией держали оборону, причём успешно, т.к. главные усилия тогда прилагались на западе. Насчёт финнов - зимой прорвали линию Маннергейма, которая строилась собственно, именно для того, чтобы её не прорвали, и именно против КА. Почему не захватили всю Финляндию - это из-за английских угроз.

Shurkec написал(а):

Там не стал, а против Германии стал бы обязательно воевать? Ерунда все это... Скопища советских войск на границе с Германией - всего лишь подготовка к обороне от неотвратимого нападения...

Проблема в том, что оборона как раз и не была готова... И потом, каким образом обороной можно выполнить указание Сталина в кратком курсе ВКП(б): заменить капиталистическое окружение СССР социалистическим?

Shurkec написал(а):

от неотвратимого нападения...

Но ведь Сталин не верил  в нападение Гитлера даже тогда, когда оно началось...

Shurkec написал(а):

Если бы Гитлер не принял решения о нападении на СССР, то скорее всего он бы избрал средиземноморскую стратегию действий (другого плана у него не было и никто ему другого не предлагал)... Не вызывает сомнения факт, что в случае усиления африканской группировки немцев, Египет скорее всего пал бы... Скорее всего немцы закрепились бы и в Ираке, а это уже вполне реальная угроза нефтяным месторождениям Баку... Растянутые коммуникации конечно проблема, но решаемая... А в случае отказа от нападения на СССР неизбежно встала бы проблема защиты от возможного (мало-ли) нападения... Скорее всего были бы проведены соответсвующие мероприятия, в т.ч. военная помощь румынам и укрепление района Плоешти...

Дело в том, что немецкие войска были введены в Румынию после того, как СССР забрал у той Бессарабию и Буковину. А  в 1941-м наша группировка против Румынии усиливалась. У бесноватого уже просто не было выбора: нападение СССР на него означает прекращение поставок бакинской нефти и захват нефтеносных р-нов Плоешти.

Shurkec написал(а):

При возможном нападении СССР характер войны не принял бы национально-патриотический и освободительный характер и скорее всего после первых неудач советских войск боевые действия свернули бы, договорившись о ничьей...

Но ведь в это время Англия воевала с немцами не по-детски. Мы могли не фашистов в это время снабжать, а освободить от них Европу...

Shurkec написал(а):

Но это все теория... На практике СССР не был готов к войне в 1941 году..

К обороне готов не был. К наступлению - ЕЩЁ не был. Но фронтовые управления УЖЕ были созданы, значит к июлю мы были бы готовы.

Shurkec написал(а):

Существует мнение, что нехватило якобы 2-х лет для полной подготовки армии... Но мне кажется и здесь не все так просто..

Мне тоже. Думаю, это неверное мнение, т.к. оно игнорирует степень перевооруженияя за это же время немецкой армии.

0

57

Shurkec написал(а):

Т.е. ты считаешь что Сталин был идиотом? Только в таком случае он мог бы напасть на Германию... Какую Европу освобождать??? Какой фашизм? Большая часть Европы в союзниках у Германии... В 1945 году осовободили - и что?

С 45-м разница большая: с запада подошли союзники и делить Европу пришлось с ними. А в 41-м на континенте существовала только ОДНА армия - немецкая. Внезапный удар по ней решал сразу все вопросы: её разгром - это дело времени, а делить Европу ни с кем не надо Сталину...
я думаю, нашу под-ку в 41-м к нападению не замалчивать надо было пропагандистам, а гордиться:запад с фашистами воевал, и мы готовили удар, да не вышло.
А так что получается? Пока бесноватый Европу захватывал, мы его нефтью снабжали...

Shurkec написал(а):

Что такое фашизм тогда еще мало кто понимал, а вот что такое коммунизм - знало куда больше и боялись больше..

Это так. Но  в 41-м момент для нас был благоприятный. никого спрашивать не надо было.

Shurkec написал(а):

Война в Европе - обычная разборка империалистических государств, зачем Сталину ввязываться в это?

Затем, что при социализме ниже производительность  труда, следовательно мирное существование с кап странами означает в перспективе поражение социализма - что и произошло при Горбачёве. Поэтому у Сталина выбора нет: нужно менять кап окружение на соц окружение - он это и реализовывал, доказательством чему служат захват вост Европы в 1945-м, борьба за расширение соц-ма после ВМВ.

Shurkec написал(а):

Все политика Сталина свидетельствует об отсутсвии у него непродуманных и рискованных решений, в отличие от Гитлера... Нападение СССР на Германию существует только в воображении Резуна...

А нормативные документы СССР?

0

58

Олег

Олег написал(а):

Финны: Сталин между прочим, оценивал Зимнюю войну очень даже положительно - в смысле боевых качеств КА. Может, он ошибался?

Потери в советско-финскую войну были огромны... Конечно Румыния не Финляндия, для войны куда более благоприятные условия, но и немцы в стороне не будут...

Олег написал(а):

Но напомню - немцы этой же зимой не были в состоянии выполнить приказ фюрера (вернее приказы, их было кажется, около 18-ти) и напасть на Францию, они мая месяца ждали...

Ну деталей не знаю, однако, судя по результату, смысл в ожидании был...

Олег написал(а):

Почему не захватили всю Финляндию - это из-за английских угроз.

Т.е. англичан испугались, а немцев, которые вздрючили поочередно всех, начиная с поляков, можно не бояться и смело на них нападать?

Олег написал(а):

И потом, каким образом обороной можно выполнить указание Сталина в кратком курсе ВКП(б): заменить капиталистическое окружение СССР социалистическим?

Да никак... СССР в то время - падальщик... Он подбирал то, что ему позволяли подбирать...Прибалтику он получил, договорившись с Гитлером, захватить всю Финляндию не решился, с Бессарабий наиболее смелый пример и то потому, что Германия была занята войной на Западе...
Сталинское указание - чистой воды демагогия, рассчитанная на внутреннее потребление...

Олег написал(а):

Но ведь Сталин не верил  в нападение Гитлера даже тогда, когда оно началось...

Не верил, что началось 22 июня, но не в то, что оно будет...

Олег написал(а):

А  в 1941-м наша группировка против Румынии усиливалась. У бесноватого уже просто не было выбора: нападение СССР на него означает прекращение поставок бакинской нефти и захват нефтеносных р-нов Плоешти.

Свой выбор Гитлер сделал еще в конце 1940 году... Если бы выбор был сделан в другом направлении, то на дипломатическом фронте можно было бы увидеть соответсвующие мероприятия... Вообще не Гитлер начал мировую войну... Он всего лишь пытался забрать у поляков то, что им не принадлежало (Данциг)... Поляки (кстати враг СССР) уперлись рогом, за что и получили... Англия с Францией подписались, развернув мировую войну и вынуждая Гитлера воевать... Если бы не эта война, то причин у Гитлера нападать на СССР не было бы вообще... После подписания мира с Англией скорее всего прошла бы частичная демобилизация... А какой смысл СССР ввязываться в войну и ради чего? Ради того чтобы утихомирить имперские амбиции Гитлера? По-моему глупо и непродуктивно...

Олег написал(а):

Но ведь в это время Англия воевала с немцами не по-детски

Англия в это время делала мелкие укусы Германии и не более... Если бы все силы были брошены не против СССР, а против Англии, то война бы вскоре закончилась...

Олег написал(а):

Мы могли не фашистов в это время снабжать, а освободить от них Европу...

Это, интересно, кого? Польшу, которую совместно поделили? Или Францию, планировавшую бомбардировки Баку? Зачем? Да пусть бы они там рвали глотки друг другу, чем дольше - тем лучше... Какая для СССР выгода в чужой разборке?

Олег написал(а):

Но фронтовые управления УЖЕ были созданы, значит к июлю мы были бы готовы.

Готовились к нападению и не более...

Олег написал(а):

Внезапный удар по ней решал сразу все вопросы: её разгром - это дело времени, а делить Европу ни с кем не надо Сталину...

Ударять внезапно и эффективно РККА не имела в принципе, а Сталин - не Троцкий...

Олег написал(а):

А так что получается? Пока бесноватый Европу захватывал, мы его нефтью снабжали...

Еще раз - Гитлер специально никого не захватывал, он претендовал только на свое... Мысль о мечтах Гитлера о мировой гегемонии - советская пропаганда и не более... Поляки решились на войну непонятно зачем... Англия и Франция вмешались, за что и поплатились... Кто не хотел воевать - тот не воевал... Бельгия, Голландия и Норвегия - стечение обстоятельств...

Олег написал(а):

Но  в 41-м момент для нас был благоприятный. никого спрашивать не надо было.

Ага... Немецкая армия на пике успеха, 2-м фронтом и не пахнет... В итоге - СССР один на один против Германии, а Англия радостно потирает руки...

Олег написал(а):

Поэтому у Сталина выбора нет

ВЫбор есть всегда... А 1945 год - это следствие того выбора, который сделал не Сталин...

Олег написал(а):

А нормативные документы СССР?

Какие? Насколько я знаю, кроме пресловутой записки Тимошенко никаких документов, свидетельствующих о подготовке нападения на СССР нет...

0

59

Привет всем! В высшей степени рад вас видеть.
О чем бы нам побеседовать?..
Вы набросаете список сами или я на досуге пробегусь по всем старницам и сделаю подборку наиболее занимательного?
Повторюсь, частых визитов не обещаю, но раз в три-четыре дня появляться буду непременно со свежей охапкой разных разностей.

0

60

Я что-то не понял... Куда делся мой последний пост? Да и пост Красного Сотоны выглядел по-другому...

0


Вы здесь » Форум Свободы » Новейшая история » Резун