Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Новейшая история » Резун


Резун

Сообщений 41 страница 50 из 95

41

Олег

Олег написал(а):

не вести вообще никаких переговоров, ни с западом, ни с Германией. Просто заявить, что нападёт на Германию, если та ударит Польшу или Францию

А разве СССР не предлагал подобное в отношении Чехословакии и что из этого вышло? Зачем наступать дважды на одни и теже грабли?

Олег написал(а):

или всё же поделить Польшу, но так, чтобы часть её всё же осталась в качестве буфера, хоть в 100км шириной

Интересно, каким образом? И что будет в этой зоне? Не поделили бы так, жаба задушила бы в первую очередь Сталина...

Олег написал(а):

согласиться с западом и подписать с ними договор, не требуя коридоро через Польшу - начнётся война у них с бесноватым, сами прибегут, просить о помощи станут

Какой договор? Какая помощь? Союзники реально собирались бомбить бакинские нефтепромыслы... Гитлер чуть-чуть поторопился с наступлением во Франции... Если бы союзники реально отбомбились бы, то возможно Сталин стал бы союзником Гитлера...

Олег написал(а):

вообще ничего не делать. ничего. Пусть в Европе идёт война, пусть рвут друг друга, а мы будем крепить оборону  и смотреть, как Гитлер сможет воевать без нашего зерна, хлопка, нефти, вольфрама, ванадия...

Нереально... Разрыв экономических связей невыгоден СССР...

Олег написал(а):

Но Сталин разделил с бесноватым Польшу. За это Германия получила войну с западом.

А если бы не разделил - какие варианты?

0

42

Shurkec написал(а):

А разве СССР не предлагал подобное в отношении Чехословакии и что из этого вышло? Зачем наступать дважды на одни и теже грабли?

Поправь, если ошибаюсь: СССР предлагал свою помощь при условии, если в борьбу с бесноватым встрянет и запад.
Твой вопрос в яблочко: запад не смог защитить чехов в 1938м - зачем Сталин договаривается с ними о защите Польши в 39-м?..

Shurkec написал(а):

Интересно, каким образом? И что будет в этой зоне? Не поделили бы так, жаба задушила бы в первую очередь Сталина..

1. Теоретически это было возможно: Гитлер требовал Данциг собственно, пусть бы и получил его, СССР - свою долю, но так, чтобы третья часть осталась буфером между ними.
2. Другое дело, если бы фюрер отказался - но ведь Сталин и не предлагал этого, не так ли?

Shurkec написал(а):

Какой договор? Какая помощь? Союзники реально собирались бомбить бакинские нефтепромыслы... Гитлер чуть-чуть поторопился с наступлением во Франции... Если бы союзники реально отбомбились бы, то возможно Сталин стал бы союзником Гитлера...

Дружище, ты одним вопросом зацепил большую проблему: да, союзники собирались бомбить Баку, где добывалось 90% нефти в СССР. А зачем им это? В 1939-м году, когда решалась судьба Польши - незачем. А вот весной 1940-го союзники вдруг прониклись опасением: это что ж получилось - они воюют с бесноватым, а Сталин фашистам нефть шлёт. Планы союзников по бомбардировке Баку это
1. попытка сорвать готовящееся наступление немцев на Западе - без нефти танки не поедут;
2. это признание того факта, что решающим вопросом в обеспечении рейха ГСМ играла в то время не только Румыния, но и СССР;
3. это вопрос морального порядка: запад воюет с фашизмом, а Сталин не просто  в стороне находится, но обеспечивает б/д вермахта в борьбе с западом;
4. и наконец, план бомбардировки Баку не актуален для 1939-года, когда решался польский вопрос.

Польша, вернее её правительство, ещё то, но в интересах СССР было решительно отказаться от раздела сфер влияния с фашистами и предупредить их, что не в интерессах Польши, а в интересах обеспечения безопасности СССР КА перейдёт границу, как только немцы нападут на поляков - это если думать о мире во всём мире. Если же думать о том, как стравить между собой Гитлера и запад, надо поделить с бесноватым Польшу, обеспечивать его стратегич. материалами, заверять в дружбе - и ждать.

Shurkec написал(а):

Если бы союзники реально отбомбились бы, то возможно Сталин стал бы союзником Гитлера..

Совершенно верно - наверное, это и удержало их тогда, но повторяю, это вопрос 1940-го года, а не 39-го...

Shurkec написал(а):

Нереально... Разрыв экономических связей невыгоден СССР

Ещё как невыгоден! Мы за своё сырьё получали технологии, оборудование и образцы новейшей техники. Гитлера за это ругают: это до какой степени надо было доверять Сталину! Но можно посмотреть иначе: это до какой степени надо было нуждаться в стратегическом сырье!
Всё познаётся в сравнении: на одной чаше весов наша экономика без немецкой помощи, на другой - пожар ВМВ...
Например, когда шли переговоры с союзниками, Ворошилов требовал коридоры в августе 1939г. - надо полагать, Ворошилов сознавал, что КА готова двинуться по ним на запад. В частности, 15 августа советская делегация сообщила, что СССР готов выставить 63 пехотные дивизии, 6кд с соответствующим кол-ом танков, артиллерии, самолётов, всего ок. 2млн. человек. Это если бесноватый повернёт на запад. Если же он нападёт на Польшу, СССР был готов выставить 120 дивизий, 16кд, 5тыс тяж орудий, 9-10 тыс танков, 5-5,5 тыс боевых самолётов (без вспомогательной авиации). Наши дивизии тогда были по 19тыс. чел.
Думаю, нам хватило бы сил обуздать агрессора, а вот протянул бы Гитлер без нашей помощи - вопрос. Более того, ведь это 1939-й год, немецких войск в Румынии ещё нет, и КА сможет одним ударом вывести Румынию из войны, захватив р-н Плоешти.
Но для чего это всё? Разгромить Германию? Так её ведь и разгромили в 1945-м, и вместо неё получили потом НАТО. Сталин понимал это тогда, в 39-м...

Shurkec написал(а):

А если бы не разделил - какие варианты?

См. выше.
Добавлю: заявиить о намерении защищать Польшу можно было и без согласия последней. Не испугается Гитлер, нападёт на неё - мы идём навтсречу. Кол-во готовых в 39г. войск см. выше. Разница в том, что у нас нет их внезапного нападения 22 июня, а у немцев нет танковых групп образца 1941г.: на 1 сентября 1939-го у них 2977 танков всех назначений и всех типов. Из них знаменитых троек было 98 машин (с 37-мм пушкой, конечно) плюс 211 Pz-IV с 75мм короткоствольной пушкой.

Вывод: не было вариантов у Гитлера в 1939-м, была азартная игра на противоречиях между западом и СССР. Чем бесноватый и воспользовался по полной программе. К сожалению...

0

43

Олег написал(а):

Чехословакию ему отдали. На чехов надавили, чтобы не вздумали воевать. А вот с поляками история другая: установление общей границы  с СССР делает конфликт Гитлера со Сталиным вопросом времени. Западу нужна война и Лиддел-Гарт сообщает, что английские гарантии носили провокационный характер. со всеми вытекающими.

Хочу порекомендовать ознакомиться с Письмом главы посреднической миссии Великобритании в Чехословакии В. Ренсимена премьер-министру Великобритании Н. Чемберлену
21 сентября 1938 г.
На мой взгляд в этом письме достаточно подробно описана сложившаяся в Чехословакии ситуация и указываются причины по которым были рекомендованы решения, которые впоследствии легли в основу подписания Мюнхенского договора 1938 года.
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19380921rensi.html
С позиции сегодняшнего дня достаточно просто рассуждать о роли Великобритании и Франции в урегулировании реально возникшего и разгорающегося тогда конфликта между судетскими немцами и чехословацким населением.
Они заставили чехословацкое правительство. Но важно понять, почему и с какой целью они это делали.
Ситуация могла развиваться в Чехословакии и по другому сценарию, была реальная опасность возникновения гражданской войны и повторение Испании, но уже в центре Европы. К чему бы это могло привести?

Олег написал(а):

я ж говорю: корректировали Версальскую систему, но фюрер не угомонился, тогда в Польше стали его провоцировать.

Не согласен. После событий в Чехословакии никаких гарантий на то, что Гитлер выполнит свои обязательства не было. Иллюзии отпали. Поэтому на уступки ему и не пошли.

Олег написал(а):

Нет, так Бенешу гарантировали, что ограничатся только Судетами. Так был шанс - а ну как этим всё и закончится?

Именно так и думали, а потому ...
Еще раз. Не Великобритания и Франция вершили внутреннюю политику в Чехословакии. Там и само чехословацкое правительство за 20 лет много дров наломало.
Представители Великобритании и Франции не принимали решений, ущемляющих права судетских немцев, это дело рук правительства Чехословакии.
Внутренний конфлик это в большей степени результат проводимой внутренней политики руководства Чехословакии.

Олег написал(а):

Какого мира? Ну задавит Франция с Англией Гитлера - а как следувющую задачу решать, как от "Грозы" отбиваться? Не станешь же ты утверждать, что цели СССР в отношении кап. мира были таким уже секретом, для того же Черчилля например.

Не не стану.
Гитлер - танк, а СССР - солярка.
Не солярка стреляет и уничтожает, а танк.
В этом суть Ледокола. Я б даже не Ледоколом бы Гитлера назвал, а Танком.
А когда Танк нужно остановить неожиданно заканчивается солярка.

Олег написал(а):

Это так, и Гитлер так и планировал: ближайшя цель есть освобождение от версальских оков. СССР - перспектива. Но ведь французы добивались иного. В конце концов, не напали же они на Германию, когда та в Польше воевала, а сидели все и ждали, вот встречаются наконец на общей границе два диктатора...подождём, укрывшись за Мажино, что дальше будет... а дальше Черчилль сообщает Сталину, что Германия готовит нападение на СССР, а перед Гитлером маячит русская угроза.

Ну в какой-то степени от оков конечно Гитлер отказаться был не проч. Германия крупнейший должник европейским странам. Нет кредиторов, нет и долгов.
США были должны Франция и Англия? Так вот не будет ни Франции, ни Англии и не будет долгов перед ними, а этих стран перед США.)
С Англией трудновато воевать, а вот с США.) Ну пусть сунутся на материк?) До него еще и доплыть как-то нужно.)
Ну это отвлеченно.) В виде разрядки.) И для СССР, кстати, долги перед Западом сами собой ликвидируются. Мир и жвачка. Нулевой вариант.)

Олег написал(а):

Крепко жму твою мужественную руку!   )))

Кажется, по курсу глава 13-я?

Кажется по курсу уже давно берег.)
Я ее уже давно прочел, Олег.))

Олег написал(а):

Поправь, если ошибаюсь: СССР предлагал свою помощь при условии, если в борьбу с бесноватым встрянет и запад.
Твой вопрос в яблочко: запад не смог защитить чехов в 1938м - зачем Сталин договаривается с ними о защите Польши в 39-м?..

Точнее Франция.)
Сталин договаривается для того, чтобы Франция и Англия заставили Польшу предоставить СССР коридор.)
В свете известных событий интересный момент.)
Франция и Англия убеждают Польшу предоставить СССР коридор. Германия объявляет Польше войну. Франция и Англия объявляют Германии войну. Франция начинает одновременно с Польшей активные боевые действия, ужо мы этого супостата ... СССР еще по коридорам прет на подмогу ... Англия перебрасывает свои войска на территорию Франции ...
Фсё Адольфу, кирдык пришел.
А Адольф разворачивается и лупит всеми имеющимися у него силам по западному фронту, а в Польше все под контролем Советов.)
Задача только выждать, чтобы как можно больше англичан выгрузилось на французский берег. И можно орден Кутузова давать.)
Шутка)

Олег написал(а):

1. Теоретически это было возможно: Гитлер требовал Данциг собственно, пусть бы и получил его, СССР - свою долю, но так, чтобы третья часть осталась буфером между ними.
2. Другое дело, если бы фюрер отказался - но ведь Сталин и не предлагал этого, не так ли?

Для защиты СССР от Германии буфер был нужен. Для нападения на Германию - нет.
Все логично.
Какой буфер, сложно гадать. Но, думаю, что поляки не удовлетворились бы таким решением.
Для этого нужно было как минимум заключить мир с Германией на этих условиях. И что для Гитлера менялось? Опасность второго фронта сохранялась бы.
Если Гитлер собирался разобраться с Францией Польша ему была не нужна ни в каком виде, пока он верил, что СССР не готовит ему второго фронта вместо Польши.
Если СССР союзник, поставщик стратегического сырья, то Польша в этой цепи совершенно лишняя.

Олег написал(а):

Shurkec написал(а):

Какой договор? Какая помощь? Союзники реально собирались бомбить бакинские нефтепромыслы... Гитлер чуть-чуть поторопился с наступлением во Франции... Если бы союзники реально отбомбились бы, то возможно Сталин стал бы союзником Гитлера...

Он итак фактически им был.)
Это прекрасно понимали на Западе.
Без бакинской нефти Гитлер ноль.)

Олег написал(а):

Shurkec написал(а):

Нереально... Разрыв экономических связей невыгоден СССР

Вопрос действительно важный. Экономика СССР зависела от заказов Германии.
У меня вот вопрос только в том, что кабы все эти огромные средства тратились на благосостояние народа, а не на вооружение в таких несметных количествах...
Хотя я не думаю, что ультиматум на прекращение поставок в Германию и даже некоторые сокращения поставок не остудили бы голову Гитлеру.
Не хотели остужать по всей видимости, хотя могли. И тут у Суворова аргумент сильнейший.) Это уже не болты и гайки и не толщина брони и калибр пушек. Тем, кто пытается контраргументировать в этой части Суворова, на мой взгляд, этот аргумент вышибить будет непросто.)

Олег написал(а):

Вывод: не было вариантов у Гитлера в 1939-м, была азартная игра на противоречиях между западом и СССР. Чем бесноватый и воспользовался по полной программе. К сожалению...

ИМХО Гитлер думал, что он ферзь, но оказался пешкой, хотя и стремящийся в ферзи.)

0

44

Олег

Олег написал(а):

Твой вопрос в яблочко: запад не смог защитить чехов в 1938м - зачем Сталин договаривается с ними о защите Польши в 39-м?..

Не смог или не захотел? А Сталину надо было принять чью-то сторону... С Западом не получилось, поэтому с легкостью переориентировался на Германию...

Олег написал(а):

Теоретически это было возможно: Гитлер требовал Данциг собственно, пусть бы и получил его, СССР - свою долю, но так, чтобы третья часть осталась буфером между ними.

Если бы Гитлеру отдали Данциг, то возможно бы война и не начилась в 1939... А когда он получил половину Польши - зачем ему буфер? Да и он мало что менял бы...

Олег написал(а):

Другое дело, если бы фюрер отказался - но ведь Сталин и не предлагал этого, не так ли?

Не предлагал, а зачем? Что это в корне меняло?

Олег написал(а):

попытка сорвать готовящееся наступление немцев на Западе - без нефти танки не поедут

Ну в 1940 году немцам нефти было нужно намного меньше, чем в 1941, только вот с июня 1941 года они ее не получали и тем не менее вплоть до середины 1944 года им ее более-менее хватало... Так что навряд-ли бы у союзников получилось сорвать наступление немцев... Во-первых потому что навряд-ли бы их бомбардировки нанесли бы серьезный урон нефтяным промыслам Баку, а во-вторых - союзники и думать не думали (им наверно даже в страшных снах не снилось) о том, что и как будет происходить в мае 1940...

Олег написал(а):

это вопрос морального порядка: запад воюет с фашизмом, а Сталин не просто  в стороне находится, но обеспечивает б/д вермахта в борьбе с западом;

Ну что такое фашизм и что он из себя представляет навряд-ли кто точно мог сказать в середине 1940... А чем собственно СССР лучше с его коммунизмом и войною в Финляндии в глазах западного обывателя?

Олег написал(а):

Сталин понимал это тогда, в 39-м...

Думаешь? Мне кажется в 1939 году СССР был всего лишь объектом, а не субъектом...

Друид

Друид написал(а):

Не хотели остужать по всей видимости

Каким образом?

Друид написал(а):

ИМХО Гитлер думал, что он ферзь, но оказался пешкой, хотя и стремящийся в ферзи.)

ИМХО Гитлер был ферзем, а Сталин пешкой, чудом прорвавшейся в ферзи...

0

45

Shurkec написал(а):

Ну в 1940 году немцам нефти было нужно намного меньше, чем в 1941, только вот с июня 1941 года они ее не получали и тем не менее вплоть до середины 1944 года им ее более-менее хватало... Так что навряд-ли бы у союзников получилось сорвать наступление немцев... Во-первых потому что навряд-ли бы их бомбардировки нанесли бы серьезный урон нефтяным промыслам Баку, а во-вторых - союзники и думать не думали (им наверно даже в страшных снах не снилось) о том, что и как будет происходить в мае 1940...

Вопрос интересный.
А сколько действительно нужно было Германии той же нефти, чтобы обеспечить свои потребности для ведения войны?
Какую часть обеспечивала Румыния, а какую СССР?
То что в начале войны Германии хватало ГСМ объяснимо. На границах его было захвачено ...
А сколько его было захвачено, кстати?
На сколько им хватило этих трофеев?
Лишившись запасов ГСМ СССР должен был эти запасы возместить.
Какие потребности нашей армии были в нем?
Сколько производил Баку нефти и сколько СССР во время войны мог его переработать в готовое топливо?
Копнем литературу?)

0

46

Друид написал(а):

Хочу порекомендовать ознакомиться с Письмом главы посреднической миссии Великобритании в Чехословакии В. Ренсимена премьер-министру Великобритании Н. Чемберлену 21 сентября 1938 г.

Описываемому в письме есть объяснение: до прихода Гитлера к власти судетские немцы вели себя более-менее, а после 1933-го  у них была образована партия, имевшаая связь с Германией, в описываемое время получившая оттуда прямое указание: выдвигать перед правительством Бенеша заведомо невыполнимые требования, чтобы иметь повод для выступления. Это тактика.

Друид написал(а):

Не согласен. После событий в Чехословакии никаких гарантий на то, что Гитлер выполнит свои обязательства не было. Иллюзии отпали. Поэтому на уступки ему и не пошли.

Виктор, я говорю про попытку корректировки Версаля в Чехословакии в 1938-м, когда англичане услышали: "Я привёз вам мир". А вот в 1939-м в Польше иллюзий уже действительно не было.

Друид написал(а):

Представители Великобритании и Франции не принимали решений, ущемляющих права судетских немцев, это дело рук правительства Чехословакии.Внутренний конфлик это в большей степени результат проводимой внутренней политики руководства Чехословакии.

Опять же, это лишь тактика: без Гитлера в Германии, немцы в Чехословакии тихо бы жили дальше. С приходом Гитлера к власти ущемление прав судетских немцев должно было быть - а если б не было, значит надо было придумать. Или ты считаешь, что политика бесноватого определялась беспокойством за судьбу немцев в Судетах? Они были инструментом, а не целью его политики...

Друид написал(а):

Для защиты СССР от Германии буфер был нужен. Для нападения на Германию - нет.Все логично.

Точно!

Друид написал(а):

Вопрос действительно важный. Экономика СССР зависела от заказов Германии.У меня вот вопрос только в том, что кабы все эти огромные средства тратились на благосостояние народа, а не на вооружение в таких несметных количествах...Хотя я не думаю, что ультиматум на прекращение поставок в Германию и даже некоторые сокращения поставок не остудили бы голову Гитлеру.Не хотели остужать по всей видимости, хотя могли. И тут у Суворова аргумент сильнейший.) Это уже не болты и гайки и не толщина брони и калибр пушек. Тем, кто пытается контраргументировать в этой части Суворова, на мой взгляд, этот аргумент вышибить будет непросто.)

http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes3.gif

Shurkec написал(а):

Не смог или не захотел? А Сталину надо было принять чью-то сторону..

А зачем? Если Сталин думает о том, как остаться в стороне от войны, то договариваться с фашистами ему не о чем. надо быол лишь заявить, что СССР атакует Германию, если та нападёт на Польшу, независимо от желания последней. В этом случае поляки принимают первый удар, а КА на территории Польши защищает СССР от фашизма. Ясное дело, поляки в этом случае будут нам помогать. С союзниками же в 1939-м тоже договариваться не о чем - они сдали Чехословакию год назад, сдадут и Польшу...
Но договор  с бесноватым в августе 1939-го, когда СССР разделил с ним сферы влияния, показал истинный интерес Сталина...

Shurkec написал(а):

Если бы Гитлеру отдали Данциг, то возможно бы война и не начилась в 1939... А когда он получил половину Польши - зачем ему буфер? Да и он мало что менял бы...

Тут необходимо учитывать, что Гитлер начинал польскую войну, а уже союзники, объявив ему войну, превратили её в мировую...

Shurkec написал(а):

Не предлагал, а зачем? Что это в корне меняло?

Не предлагал... - это говорит о целях Сталина: не защита от фашизма (Сталин Гитлера не боялся, а стремился использовать), а участие в дележе добычи...

Shurkec написал(а):

Ну в 1940 году немцам нефти было нужно намного меньше, чем в 1941, только вот с июня 1941 года они ее не получали и тем не менее вплоть до середины 1944 года им ее более-менее хватало... Так что навряд-ли бы у союзников получилось сорвать наступление немцев.

Дело не в том, получилось бы у них это или нет, дело в том, что ты об этом упомянул. я отвечаю о мотивах: нейтральный Сталин снабжает Гитлера нефтью, Гитлер воюет с западом. На англо-французских военных совещаниях совершенно серьезно обсуждался вопрос о том, как и каким образом союзникам следует прекратить снабжение Германии нефтью из Советского Союза. В частности, изучались варианты бомбардировок нефтяных месторождений советского Закавказья (Дж. Батлер, "Большая стратегия"). Насколько это было реально - другой вопрос. Планы эти прекратили обсуждать после того, как Гитлер начал своё наступление и разгромил Францию.

Shurkec написал(а):

Ну что такое фашизм и что он из себя представляет навряд-ли кто точно мог сказать в середине 1940... А чем собственно СССР лучше с его коммунизмом и войною в Финляндии в глазах западного обывателя?

А это мы и обсуждаем.   )))
Что в наличии? В Европе два диктатора делят сферы влияния. На западе мир уже был поделен  в своё время, в частности Англия стремится не завоёвывать, а удерживать своё влияние, свои колонии, поэтому и предстаёт в позе мриотворца. И думают там так: что изменится, если на том берегу пролива будут стоять не фашистские танки, а советские? Лучше бы, чтоб ни те, ни другие. Пусть друг с другом воюют, наши колонии целее будут...

Shurkec написал(а):

Думаешь? Мне кажется в 1939 году СССР был всего лишь объектом, а не субъектом..

Согласен. 22 июня 1941-го стало понятно, что Сталин оказался "объектом", но в 1939-м он считал себя "субъектом". В общем, переиграли его тогда плутократы...
Уже сам факт нападения Гитлера на СССР означал затяжную войну, стало быть, истощение обеих сторон. Значит послевоенный мир будет диктовать запад...

0

47

Олег написал(а):

Описываемому в письме есть объяснение: до прихода Гитлера к власти судетские немцы вели себя более-менее, а после 1933-го  у них была образована партия, имевшаая связь с Германией, в описываемое время получившая оттуда прямое указание: выдвигать перед правительством Бенеша заведомо невыполнимые требования, чтобы иметь повод для выступления. Это тактика.

Олег, на пустом месте партии не возникают. Были проблемы с положением судетских немцев в Германии. Была почва для протестного поведения. Было б все гуд, так и партии бы не набирали такой процент поддержки со стороны населения.
Меня вообще смущает трагедия судетских немцев после окончания войны. Тот же Бенеш и те же простые судетские немцы. Столько ненависти и жестокости, причем даже в отношении тех, кто после присоединения территории Судет ушел в Чехословакию. Немец? Депортация. Имущество конфисковать, повязку со свастикой на руку, чтобы было видно, что ты немец, как немцы прям в отношении евреев действовали.

Олег написал(а):

Опять же, это лишь тактика: без Гитлера в Германии, немцы в Чехословакии тихо бы жили дальше. С приходом Гитлера к власти ущемление прав судетских немцев должно было быть - а если б не было, значит надо было придумать. Или ты считаешь, что политика бесноватого определялась беспокойством за судьбу немцев в Судетах? Они были инструментом, а не целью его политики...

Нет дыма без огня. Я вот так считаю, Олег.)
Гитлер естественно заботился о судьбе судетских немцах так как он себе это понимал.
Россия вон тоже о российских гражданах позаботилась в Ю.Осетии. Не будешь же ты утверждать, что Медведев что-то там замышлял недоброе?)

0

48

Друид написал(а):

на пустом месте партии не возникают. Были проблемы с положением судетских немцев в Германии. Была почва для протестного поведения. Было б все гуд, так и партии бы не набирали такой процент поддержки со стороны населения.

Значит, у нас с тобой разный взгляд на этот вопрос. я представляю себе это так: бесноватому надо зазватить (для начала) Судеты. Он задаёт вопрос: как там насчёт 5-й колонны? Ах, там же немцы живут, братья наши! Немедленно создать партию и вести среди них пропаганду об ущемлении их прав, о стремлении присоединиться к Германии! Если б там не жили немцы, пришлось бы ставку делать на другие нац меньшинства - это работа, за которую назначенные люди получают деньги.
А проблемы у судетских немцев там конечно, были - вопрос, как к этому отнестись? Бенеш мог с этим и сам справиться, но бесноватый озаботился проблемой...

Друид написал(а):

Меня вообще смущает трагедия судетских немцев после окончания войны. Тот же Бенеш и те же простые судетские немцы. Столько ненависти и жестокости,

А как ты хотел? Как понять этих людей, переживших войну? Вон Людвиг Свобода пишет  в воспоминаниях, как вёл свой батальон на фронт (по территории СССР), мимо сожжённых русских деревень...с трупами в колодцах...

Друид написал(а):

Нет дыма без огня. Я вот так считаю, Олег.) Гитлер естественно заботился о судьбе судетских немцах так как он себе это понимал.

Если б заботился, не начинал бы ВМВ. Они бы целее были.
я уже задавал кстати, этот вопрос, но ответа у меня самого на него нет: ведь Гитлер начал войну, потому что Антанта душила Германию версальскими оковами. Бесноватый собирался объединить немцев, разгромить французов, добыть земель на востоке - и всё это потому, что иначе плутократы германсукю нацию погубят. А что в результате? Прошла ВМВ, ни одной из заявленных целей Германия не добилась, ещё более была раздроблена... и неплохо зажила в послевоенное время, не так ли? По крайней мере, западная её часть.
Выводы:
1. для благосостояния немецкого народа нужны были другие условия, чем те, которые заявили нацисты;
2. следовательно, причины, по которым Гитлер развязал ВМВ, на деле оказываются и не причинами вовсе - а предлогом...
А причины мне например, неизвестны...

Друид написал(а):

Россия вон тоже о российских гражданах позаботилась в Ю.Осетии. Не будешь же ты утверждать, что Медведев что-то там замышлял недоброе?

Оффтоп - не впутывай меня в политику, я - пас. http://www.kolobok.us/smiles/standart/acute.gif

0

49

Олег написал(а):

Значит, у нас с тобой разный взгляд на этот вопрос. я представляю себе это так: бесноватому надо зазватить (для начала) Судеты. Он задаёт вопрос: как там насчёт 5-й колонны? Ах, там же немцы живут, братья наши! Немедленно создать партию и вести среди них пропаганду об ущемлении их прав, о стремлении присоединиться к Германии! Если б там не жили немцы, пришлось бы ставку делать на другие нац меньшинства - это работа, за которую назначенные люди получают деньги.
А проблемы у судетских немцев там конечно, были - вопрос, как к этому отнестись? Бенеш мог с этим и сам справиться, но бесноватый озаботился проблемой...

Вот именно, Олег, как к этому отнестись. Чтобы понять, нужно откинуть вообще слово "Гитлер" и "фашистская Германия", а оставить Германия и руководство Германии, Чехословакия и руководство Чехословакии.
Когда с этими понятиями работаешь, то возникает вопрос, а почему правительство Чехословакии не уделяло внимания судетскому региону? Почему на него приходился самый большой в Чехословакии процент безработных? Почему полиция в Судетских областях состояла из чехов и словаков? Почему на руководящие государственные должности не назначались лица немецкой национальности? Почему Чехословацкое руководство открывало новые школы, где преподавание шло на чешском языке? А теперь попробуй к этому добавить мировой финансовый кризис, который бушевал в этот период и даже можно сравнить с теперешним, когда работа это вопрос далеко не праздный.
Получишь недовольство. К этому добавь нежелание правительства Чехословакии давать судетским немцам автономию, чего они добивались, видя в этом какой-то выход. Получишь протест. К этому добавь требование сопредельного немецкого государства, прекратить дискриминацию судетских немцев и получишь уже зарождающийся международный конфликт.
И вот только после этого можно говорить о том, что Гитлер ставил еще какие-то цели.
Это так. Но президенту Бенешу вероятно не нужно было доводить до этого саму ситуацию, не давать ему повода и аргументов.
Вот многие обвиняют Францию и Англию в том, что она надавила. Надавила, но когда? Когда в эту ситуацию Чехословакию поставило само руководство Чехословакии.
Право наций на самоопределение это же общее решение, а не только Великобритании и Франции? Австрия воссоединилась с Германией и этому трудно было помешать. Как если бы Великобритания воссоединилась с Францией, кто бы этому мог помешать?
Автономия судетских немцев возможно проголосовало бы о своем самоопределении и присоединении к Германии. Я говорю возможно.
Это была новая ситуация после Версальского мира, а потому не знали, как правильно поступить, не знали к чему это может привести.
Ошибка есть и вина в том, что давили на Чехословакию, но вот что умышленно это делали, чтобы развязать Гитлеру руки на восток ... я этого в действиях не усматриваю.
Вина Чехословакии в том, что ее руководство вопреки всему не стало защищать свою территориальную целостность. Это привело в конечном счете к тому, что Чехословакия, как государство, прекратило свое существование.
Англия и Франция из этого выводы сделали и ошибку свою признали и после войны участвовали в восстановлении государственности Чехословакии. 

Олег написал(а):

А как ты хотел? Как понять этих людей, переживших войну? Вон Людвиг Свобода пишет  в воспоминаниях, как вёл свой батальон на фронт (по территории СССР), мимо сожжённых русских деревень...с трупами в колодцах...

Все так, Олег. Но я говорю о мирном времени. Война закончилась и начались массовые депортации. Депортированно было более 3-миллионов немцев. Число погибших при депортациях колеблется от 30 тысяч (по оценке чешской стороны) до четверти миллиона (по подсчетам организаций судетских немцев).
Депортация осуществлялась сначала стихийно, а потом это узаконили на высшем уровне. Имущество при этом отнималось.
одна из многочисленных статей на эту тему.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/n … 756973.stm

Олег написал(а):

Если б заботился, не начинал бы ВМВ. Они бы целее были.
я уже задавал кстати, этот вопрос, но ответа у меня самого на него нет: ведь Гитлер начал войну, потому что Антанта душила Германию версальскими оковами. Бесноватый собирался объединить немцев, разгромить французов, добыть земель на востоке - и всё это потому, что иначе плутократы германсукю нацию погубят. А что в результате? Прошла ВМВ, ни одной из заявленных целей Германия не добилась, ещё более была раздроблена... и неплохо зажила в послевоенное время, не так ли? По крайней мере, западная её часть.
Выводы:
1. для благосостояния немецкого народа нужны были другие условия, чем те, которые заявили нацисты;
2. следовательно, причины, по которым Гитлер развязал ВМВ, на деле оказываются и не причинами вовсе - а предлогом...
А причины мне например, неизвестны...

Германия неплохо зажила и до прихода Гитлера, Олег.
Она спокойнее других пережила мировой экономический кризис и резко подняла свою экономику, обогнав и Англию и Францию, а по некоторым позициям и США.
Причин тому много. Это отдельная тема.
Германия стала богаче, а потому стала способна выплачивать репарацонные долги. Естественно это не могло вызывать восхищения.
Хотелось тратить их на развитие экономики, на восстановление самой разрушенной после войны Германии.
Есть еще один момент. Германии фактически отдали рынок СССР. СССР поставлять мог сырье, а взамен требовал то, что его интересовало. Что интересовало Сталина?
Вот это и развивалось в Германии быстрыми темпами. А это шло в противоречие с версальскими ограничениями.
Если бы СССР заказывал плуги и сеялки, ткацкие станки и оборудование для мирного производства, то так бы экономика Германии и развивалась.
Цели Гитлера уйти от пут Версальской системы, это в первую очередь уйти от ограничений по производству определенных видов товаров военного назначения, в чем германская экономика была особенно сильна.
Это в свою очередь вело мир к милитаризации.
Государство без армии и без вооружения, которое сама же и производит, это нонсенс.
В общем и целом появился лидер, который смог эту ситуацию повернуть так, как повернул.

0

50

В одном из постов поставил вопросы сам себе, похоже. Ну сам и постараюсь ответить. Вот что удалось найти. Может это пригодится.)

А сколько действительно нужно было Германии той же нефти, чтобы обеспечить свои потребности для ведения войны?

Потребности Германии для ведения войны оценивались по разному.
Но в вот фактическая таблица, которая на мой взгляд иллюстрирует потребности Германии в мирное время и в военное время.
http://s39.radikal.ru/i084/0904/7e/2448a7165457.jpg
В соответствии с кредитным соглашением от 19 августа 1939 г. СССР отправляла Германию нефтепродуктов - 61,1 тыс. т., в том числе бензина 7,3 тыс. т., газойля - 16,5 тыс. т., смазочных масел - 34,0 тыс. т. (заказ составлял 49,2 тыс. т.), бензола - 2,0 тыс. т., парафина - 1,3 тыс. т. http://stalinism.narod.ru/vieux/sheviak.htm
   
Объем поставок нефтепродуктов СССР по хозяйственному договору между СССР и Германией от 11 февраля 1940 г. по весу выглядел следующим образом:
нефтепродуктов - 721,8 тыс. т., в том числе авто- и авиабензина - 195,6 тыс. т.; газойля - 197,8 тыс. т., смазочных масел - 74,7 тыс. т
Сложим две цифры и переведем в баррели.
Получим 5700 тыс. баррелей в год.
То есть СССР в 1940-м году фактически перекрывал выпадающие объемы импорта из других стран Европы.
При общем снижении объемов по сравнению с мирным 1938 годом (смотрим таблицу) объемы источников в 1940-м году сократились на 7 млн. баррелей.
Думаю, что с таким дефицитом СССР вполне мог диктовать свои условия, что кстати и делал.

Какую часть обеспечивала Румыния, а какую СССР?

Из таблицы мы видим, что импорт из Румынии достиг в 1940 году 11200 тыс. баррелей в год.
СССР - 5700 тыс.
В случае угрозы нефтяным скважинам Румынии общий объем мог вообще сократиться на 17 000 тыс. баррелей.
А это уже катастрофа для германской экономики.
По первоначальным подсчетам, сделанным в начале войны, запасы нефти у Германии оценивались не более чем в 3 млн. тонн (21840 тыс. баррелей) и считалось, что этого ей хватит на 4,5-5 месяцев, не более.
http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html

То что в начале войны Германии хватало ГСМ объяснимо. На границах его было захвачено ...
А сколько его было захвачено, кстати?

Трудно дать точные цифры, но, вероятно, на три кампании - в Польше, Норвегии и Франции - немцы потратили менее 0,5 млн. тонн, тогда как захватили они в этих странах, очевидно, до 2 млн. тонн (14560 тыс. баррелей).
Кроме того, нефтепромыслы в западной части Польши давали Германии ежегодно до 160 тыс. тонн. (1164,8 баррелей).
http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html

Ввиду внезапности нападения фашистов и близости к границе не удалось уничтожить промыслы и НПЗ в Западной Украине, но объем нефтедобычи там был небольшим — 340 тыс. тонн в год.
Георгий Михайлович Ширшов
http://www.neftevedomosti.ru/press.asp? … ssue_id=79
Это 2475,2 баррелей в год.
В течение 1941 года противником было занято 116 стационарных складов горючего. Значительную часть запасов удалось вывезти.
Значительную, но не всю.
Гальдер сообщал в своем Дневнике, запись от 27 июня 1941 года:
Вагнер (генерал-квартирмейстер) доложил о большом трофейном складе в Дубно (группа армий “Юг”): большое количество жидкого топлива и бензина, 42 210-мм мортиры, 65 пулеметов, 95 грузовых автомашин, 215 танков, 50 противотанковых пушек, 18 артиллерийских батарей.
http://militera.lib.ru/docs/ww2/db/hald … 06.27.html
Цифра не указывается.

На сколько им хватило этих трофеев?

Осенью 1941 года немцы стали испытывать недостаток в ГСМ.
Альберт Шпеер в "Воспоминаниях" пишет: "Однако начиная с осени 1941 года мы испытывали недостаток горючего. Даже для наших, по уровню значимости первостепенных, программ в сентябре 1941 года выделяли только треть, а с января 1942-го и вовсе одну шестую потребного - это еще один показательный пример того, как Гитлер применительно к русскому походу переоценил свои возможности."
http://sultanov.azeriland.com/oil/part_04.html

Лишившись запасов ГСМ СССР должен был эти запасы возместить.
Какие потребности нашей армии были в нем?
Сколько производил Баку нефти и сколько СССР во время войны мог его переработать в готовое топливо?

Как отмечают военные аналитики СССР не испытывал особых затруднений в нефтепродуктах в ходе всей войны.
Перебои в снабжении были следствием слабой организацией службы снабжения и транспорта.

0


Вы здесь » Форум Свободы » Новейшая история » Резун