Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Политика » Комиссия Тальявини


Комиссия Тальявини

Сообщений 21 страница 27 из 27

Опрос

Что скажет комиссия после окончания расследования войны в Грузии?
Виновата Россия

25% - 1
Виновата Грузия

25% - 1
Виновата и Россия и Грузия

25% - 1
Все ангелы

0% - 0
Моя хата с краю

0% - 0
Я пошла варить щи

25% - 1
Другое...

0% - 0
Голосов: 4

21

У кого хватит терпения всё это читать?
Но это вопрос второй.
А вот как у тебя хватило терпения  переводить все это с английского. Поражена и ошарашена. Вызывает уважение.
http://www.gifpark.ru/Gifs/FLOWERS/f017.gif

0

22

Спасибо Вить.
Спасибо за такую важную работу, это правда интересно.
Много еще осталось?

0

23

Друид

Друид написал(а):

Да только начал.))Но пока варианта на руском не будет постараюсь постепенно перевести в письменной форме весь Доклад.))

Дык, пускай у нас и будет этот первый полный доклад на русском))
+ я думаю нужно разделить томы 1,2,3
Т.е создать 3 закрытые темы, а эта тема пусть останется для общего обсуждения)
Я тоже хочу помочь, начинаю переводить второй том доклада.

0

24

Спасибо, Ик, за помощь.)
Согласен с тобой, что нужно выделить тома в отдельные темы и делать там комменты только по поводу правильности перевода текста.
А эту оставить для обсуждений всего Доклада.

0

25

О политических и правовых последствиях заключения миссии Хайди Тальявини "ИнтерпрессНьюс" беседует с ведущим научным сотрудником Института системного анализа Академии наук России Андреем Пионтковским.

Свернутый текст

О политических и правовых последствиях заключения миссии Хайди Тальявини "ИнтерпрессНьюс" беседует с ведущим научным сотрудником Института системного анализа Академии наук России Андреем Пионтковским.

- Господин Пионтковский, по поводу заключения миссии Тальявини было высказано много соображений. Интересно, как бы вы оценили документ миссии Евросоюза, который вызвал столько шума, но важнейшие вопросы оставил без ответа?

- Обе стороны напряженно ждали этого документа, так как налагали на это заключение функцию важного элемента в пропагандисткой войне. Европейцы сформировали свою позицию таким образом, чтобы обе стороны могли интерпретировать ее в свою пользу. Российская сторона сразу подхватила ту фразу из заключения, по которой вечером 7 августа интенсивные военные действия на Цхинвали начала грузинская сторона. Но доклад содержит очень много критических замечаний в адрес российской стороны. Это касается как провокаций с ее стороны, которые предшествовали этим событиям, так этночистки грузинского населения и действий российских военных на территории собственно Грузии. Поэтому ничего удивительного, что грузинская сторона делала акцент именно на этих деталях документа. Парадоксально, но все-таки понятно - по поводу этого доклада обе стороны заявили, что довольны заключением миссии.

Если понаблюдать за зрителями, то есть общественным мнением Запада, для которого было поставлено это шоу, я бы сказал, что Россия выиграла у грузинской стороны не нокаутом, но очками. У меня есть основание говорить это, так как я хорошо знаю, как формируется общественное мнение на Западе. Там никто не читает 40 или 900 страниц, все обращают внимание только на заголовки газет. Что касается заголовков, даже расположенные к Грузии газеты выразили свою позицию одной короткой фразой - "Миссия подтвердила, что войну начала Грузия". Некоторые ставили после этой фразы запятую и полностью приводили следующее за этой фразой предложение о том, что военные действия стали кульминацией многолетнего конфликта и противостояния между Россией и Грузией. Но кто читает текст после запятой?

- По вашему мнению, после опубликования заключения миссии Россия победила Грузию на дипломатическо-пропагандистской арене?

- Я ознакомился с заголовками многих агентств по поводу заключения. Большинство было таким, о котором я уже говорил. Да, там тоже было написано, что миссия имеет серьезные критические замечания к России, но центральный вопрос этой истории - что следует считать войной - остался без ответа. Если войной считать то, что происходило в 23.00 7 августа и не учитывать, какое политическое, экономическое и военное давление осуществляла Россия на Грузию на протяжении многих лет, тогда и заключение будет другим. Миссия не ответила однозначно на этот вопрос, но заключение, наверное, интерпретируется в пользу соображения, что войной сочли именно 5 дней августовских военных действий.

- По вашему мнению, насколько обоснованы претензии российского эксперта Андрея Илларионова к миссии? Он считает, что миссия, практически, не признала право Грузии на защиту своего суверенитета и территориальной целостности; миссия признала юридически обоснованным защиту Россией своих граждан в Южной Осетии и признала незаконными действия России только на остальной территории Грузии. Илларионов назвал заключение миссии Тальявини "Мюнхеном-1938 2".

- Я бы добавил, что Илларионов упрекает миссию за отказ от анализа тех данных, которыми подтверждалось пребывание российских военных на территории Южной Осетии до 7 августа. Это ключевой вопрос, но миссия, практически, отказалась отвечать на него.
Что касается того, является ли заключение миссии Тальявини "Мюнхеном-2", возможно, эта оценка риторическая и эмоциональная, но все замечания Илларионова к заключению миссии справедливы. Миссия понимала, что заключение будет интерпретировано в пользу Москвы и сознательно пошла на этот шаг. Если бы те моменты, на которых делает акцент Илларионов, нашли отражение в докладе, интерпретация заключения была бы иной. Обсуждение этих вопросов ведет нас к другому вопросу - какие политические цели ставили миссия и стоящее за ней руководство Евросоюза? Их цели были противоречивыми и поэтому доклад миссии тоже получился противоречивым.

Европа не хочет накалять отношения с Россией, изолировать и антигенизировать (антагонизировать - EXPERTBY.ORG) ее. Разумеется, причина этого - экономические интересы. Что касается США, там тоже популярно мнение, что Россия нужна Америке из-за таких проблем, как Афганистан, Иран и вопросы сокращения ядерного вооружения. С другой стороны, Запад не доверяет России и боится ее. Я бы назвал случившееся не "Мюнхеном", а "Полумюнхеном".

Суть заключения Тальявини в том, что Запад проглотил аннексию Абхазии и Южной Осетии со стороны России. В Грузии должны понимать, что реально это так и шансов на возвращение этих территорий в ближайшем будущем у Грузии нет.

В то же время отношение Запада и США к Грузии мы должны рассматривать не только по этому документу, а по совместной реакции на него. Визит Обамы в Москву и то, что он говорил в столице России про Грузию, демонстративный визит Байдена в Тбилиси - все это другая сторона "Полумюнхена". Ее суть такова - Последующая агрессия России против Грузии вызовет острейшую реакцию со стороны Запада и США. Это будет не военная реакция. Запад никогда не пойдет на оказание военной помощи Грузии против России. Для этого достаточно использовать экономические и политические рычаги. У меня есть источники в делегациях США и России, которые участвовали в переговорах и я знаю, что Обама говорил с правителями России о Грузии довольно откровенно и жестко.
Что касается других важных вопросов - политической и экономической поддержки, здесь соотношение такое - Запад смирился, что тому, что произошло, уже не поможешь.

Запад постоянно будет говорить, что Россия не выполняет договор Саркози-Медведева, но не будет настоятельно требовать его выполнения.
В то же время Москве намекнули, что ее авантюра в отношении Грузии станет причиной серьезного напряжения между Западом и Россией. Все знают, чего боится Россия больше всего - вся политическая элита России, включая высших лиц, имеют счета в западных банках. Они также имеют на Западе недвижимость и доли в западных производствах.

- По вашему мнению, куда нас может привести такая политика Запада? Трудно представить, чтобы на Западе не сознавали, что выбранная ими политика в отношении Кремля только усиливает власть Медведева-Путина...

- С точки зрения внешнеполитического контекста, такая реакция Запада, безусловно, на руку руководству России. Но, по-моему, российская элита не готова учитывать те тенденции и грани, на которые ей намекает Запад. Бесспорно, что Запад помогает российскому руководству в сохранении власти, но я не считаю это важным. Политическая обстановка в России такова, что динамика политических процессов будет зависеть от внешних процессов, а не от реакции Запада на действия российской власти.

То, что Запад циничен, очевидно; то, что Западу безразлична судьба российского народа, в России понимают все, как правящая элита, так и оппозиция и общество. Так что России самой придется решать свои проблемы.

http://www.expertby.org/article/2009/10/06/935/by/

0

26

Мнение Андрея Илларионова о Докладе Миссии Тальявини, опубликованное в его блоге.

Wednesday, September 30th, 2009

Первые впечатления: это скандал

Свернутый текст

1. Комиссия Евросоюза – комиссия следователей, а не судей. Во введении Доклада справедливо говорится, что Комиссия – это не трибунал. Любые заключения Доклада не являются вердиктом, но могут служить основанием для вердикта.

2. Доклад содержит много верных наблюдений и заключенний, а также новые материалы – ответы Москвы, Тбилиси, Цхинвали и Сухуми на заданные вопросы (том 3).

3. Многие действия российских властей и российских войск доклад называет незаконными.

4. Однако значительную часть Доклада иначе как скандальной не назовешь. Наиболее скандальным представляется подход Комиссии в следующих областях:

   1) Терминология и хронология. Доклад в значительной степени применяет созданные (фальсифицированные) российскими властями версию, терминологию, хронологию событий. «Пятидневная война», «война в августе», «война с 7 по 12 августа», «война началась с обстрела грузинскими войсками Цхинвали вечером 7 августа» и т.д., игнорируя находящийся в открытом доступе колоссальный объем информации, опровергающей подобные версию, хронологию, терминологию. Имея все материалы, находящиеся в открытом доступе, Комиссия тем не менее предпочла фальсифицированные материалы.
   
   2). Игнорирование фактов. Доклад фактически проигнорировал практически все данные о проникновении на территорию Грузии и нахождении там задолго до вечера 7 августа наемников из России и регулярных российских войск. Несмотря на то, что Доклад указывает на наличие большого количества сообщений, включая и в российских источниках, подтверждающих эти факты, Комиссия не сочла их основательными. Тем самым Комиссия приняла точку зрения официальных российских властей.

   3) Юридические заключения. Доклад не признал за Грузией право на защиту собственных суверентитета и территориальной целостности военными средствами в условиях осуществления внешней агресии против нее. Доклад признал юридически обоснованным (легальным) центральную часть российской официальной версии – защиту российских граждан и миротворцев на територии Грузии военными средствами. Поскольку Доклад признал нелегальным действия российских войск лишь за пределами Южной Осетии, тем самым он де-факто признал легальность действия российских войск на всей территории Южной Осетии – включая, надо понимать, и грузинские анклавы и Ахалгори и, самое главное, - легальность перечения российскими войсками международной российской-грузинской границы (указаний на нелегальность таких действий в Докладе я пока не нашел).

5. Такой доклад Еврокомиссии не только не расставляет точки над «i», не только не успокаивает страсти и не только не способствует мирному решению конфликтов, что в качестве цели им официально провозглашается. Доклад по сути дела поддерживает агрессора, оправдывая происшедшую интервенцию и предоставляя квази-легальное обоснование как нынешней, так и, увы, не исключено, готовящихся будущих агрессий. В таком виде доклад Еврокомиссии может оказаться новым изданием Мюнхена-1938, отказавшем Чехословакии от лица европейских великих держав в праве на оборону от местных бандитов, поддерживаемых и возбуждаемых соседом-агрессором.

http://aillarionov.livejournal.com/118326.html

Thursday, October 1st, 2009

Вторые впечатления: Комиссия не справилась

Свернутый текст

Меня просят дать более развернутый комментарий по поводу доклада Комиссии Евросоюза, его разнообразных интерпретаций, а также ряда смежных тем.
Развернутый текст по этим вопросам последует.

А сейчас хотел бы обратить внимание на главное – Комиссия вряд ли справилась с поставленной перед ней задачей.

Напомню, что целью Международной Независимой Комиссии по Установлению Фактов в Конфликте в Грузии (МНКУФКГ) было «установление причин и хода конфликта в Грузии с точки зрения международного права (включая Хельсинкский Заключительный Акт), гуманитарного права, прав человека, а также обвинений, сделанных в этом контексте» (статья 1.2 Мандата):
http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode … &lng2=
bg,cs,da,de,el,en,es,et,fi,fr,hu,it,lt,lv,mt,nl,pl,pt,ro,sk,sl,sv,&val=484042:cs&page
Иными словами, одной из главных целей Комиссии должно было стать установление причин войны.

Однако Комиссия, похоже, не смогла этого сделать. Комиссия не смогла определиться даже с устойчивым названием (определением) анализируемых ею «событий», не говоря уже об их длительности, квалификации и тем более об их причине(ах).

В этом посте анализируется пока лишь 1-й том доклада: http://www.ceiig.ch/pdf/IIFFMCG_Volume_I.pdf, на него и приводятся ссылки ниже.

1. Название «событий». Для описания исследуемых событий Комиссия не смогла найти единого названия (определения). Вместо него в докладе используются различные термины – такие, например, как: «серьезный вооруженный конфликт (с.2), «сражение, боевые действия», «политический конфликт» (с. 5), «конфликт в Грузии» (сс.5, 9, 33), «конфликт, этот конфликт» (сс. 5, 7, 9, 11, 28, 31, 32, 34, 37), «события начала августа 2008 г.» (с. 7), «конфликт августа 2008 г.» (сс.8, 32, 36), «события» (с. 9, 34), «воруженная конфронтация», «конфликт 2008 г. в Грузии», «комбинация конфликтов» (с.10), «крупномасштабный вооруженный конфликт в Грузии», «вооруженный конфликт» (сс.12, 17, 33), «открытые военные действия» (с.19), ««пятидневная война»» (с. 21), «военные действия в Грузии» (с.22), «конфликт в Южной Осетии» (с. 26),  «военные действия», «война» (с. 31), «кризис» (с. 33), «вооруженный конфликт августа 2008 г.» (с.35), «конфликт в Грузии летом 2008 г.» (с.36), «конфликт в Грузии августа 2008 г.» (с.36).
Кроме того, в докладе отдельно упоминается «конфликт в Абхазии, игравший более ограниченную роль... в событиях» (с. 7), что свидетельствует о понимании и рассмотрении этого события авторами доклада отдельно от «событий в Южной Осетии».
Комиссия ни разу не использовала термин, наиболее адекватно определяющий "эти события" - "российско-грузинская война".

2. Начало «событий». В докладе присутствуют противоречивые утверждения о времени начала «событий». Хотя на с. 9 специально заявляется, что начальный пункт исследования для авторов является гибким, однако тут же поясняется, что период исследования фактически начинается тогда, когда «дискуссии становятся более детальными» - то есть около 7 августа и завершается 8 сентября 2008 г. Неудивительно поэтому, что началом «событий» на с. 5, 9, 10, 19, 22, 23, 26 эксплицитно называется или имплицитно подразумевается ночь с 7 на 8 августа. Однако на с. 31 доклад специально подчеркивает, что «объяснение причин конфликта не может фокусироваться исключительно на артиллерийской атаке на Цхинвали в ночь с 7 на 8 августа». А на с.11 доклада обращается внимание на то, что «хотя ночь с 7 на 8 августа знаменует собой начало крупномасштабного вооруженного конфликта в Грузии, она оказалась лишь кульминационной точкой длительного периода растущей напряженности, провокаций и инцидентов».

3. Длительность «событий». В тексте доклада упоминаются различные сроки «событий»: «пять дней боев» (с. 11), «пять дней военных действий с 7/8 по 12 августа» (с.26), де-факто 3 дня - «10 августа правительство Грузии объявило односторонннее прекращение огня и свое намерение вывести грузинские силы из Южной Осетии. Однако это прекращение огня не соблюдалось противоположной стороной. К ночи с 10 на 11 августа большинство грузинских войск были выведены из Южной Осетии» (с.21), де-факто месяц - «действия в военной сфере закончились 8 сентября» (с.22). В ряде случаев (как, например, на с. 5 и 37) под термином «конфликт», используемым в докладе, понимаются события, явно существенно большей длительности – измеряемые годами. Об этом же свидетельствуют и описания событий 1989-2008 г., присутствующие на с. 13-20.

4. Юридическая квалификация «событий». 18-й пункт на с. 22 доклада начинается весьма примечательно: «Россия назвала свои военные действия в Грузии «операцией по принуждению к миру», в то время как Грузия назвала их «агрессией». Международное сообщество, включая таких крупнейших игроков, как Евросоюз, не желало давать какие-либо формальные определения». Никаких формальных определений не дал и доклад Еврокомиссии. Хотя практически каждое отдельное событие в рамках «всех событий» получило правовую оценку с ее стороны, однако она не смогла дать юридической квалификации "всем событиям", то есть российско-грузинской войне.

5. Причины «событий». Главная цель работы Комиссии в соответствии с ее мандатом оказалась недостижимой. Не определив, что именно является предметом ее анализа; не решившись назвать «конфликт» тем, чем он на самом деле является – войной; не установив сроков анализируемых «событий», а точнее: искусственно ограничив их; не дав всем этим событиям какой-либо общей юридической квалификации, Комиссия не назвала прямо и причин этих «событий» - независимо от того, как их называть, - конфликтом или войной. Она лишь назвала (на с.31-32) некоторые факторы, которые "необходимо принимать во внимание" при анализе причин боевых действий.

Это означает, что Комиссия не только не смогла выполнить свой мандат. Не предложив Евросоюзу, ОБСЕ, ООН, широкой публике даже версий причин военных действий (оставляя в стороне, какими обоснованными или необоснованными они ни были бы), Комиссия лишила себя, своих заказчиков, международной общественности возможности содержательного обсуждения на уровне международных организаций причин этой войны и, следовательно, возможностей совместного поиска вариантов решений конфликтов и кризисов, приведших к российско-грузинской войне, гибели более 1000 человек в прошлом году и тысяч людей в предшествующие десятилетия.

И это означает, что задача установления причин российско-грузинской войны, причин конфликтов и кризисов, приведших к ней, по-прежнему остается - для всех тех, кто кровно заинтересован в преодолении последствий этой войны, кто действительно желает недопущения возобновления и начала новых военных действий в этом и других регионах мира.

http://aillarionov.livejournal.com/118741.html

0

27

Комментарий МИД России в связи с публикацией доклада «Комиссии Тальявини»

Свернутый текст

В Москве с интересом ожидали появления доклада Комиссии ЕС о причинах и виновниках конфликта в августе 2008 года. Мы рассчитывали, что обилие фактов и свидетельств, имевшихся в распоряжении Комиссии, поможет однозначно указать на тех, кто несет полноту ответственности за произошедшую трагедию и, тем самым, предотвратить повторение подобных преступных действий в будущем.

Как известно, Россия не участвовала в создании этой Комиссии в декабре прошлого года. Тем не менее, мы ответственно и серьезно отнеслись к запросам Комиссии Евросоюза. Ее глава Х.Тальявини давно известна в России в качестве авторитетного швейцарского дипломата, способного на самостоятельные оценки и выводы. С нашей стороны членам и экспертам Комиссии были переданы многочисленные документы по военным, правовым и гуманитарным аспектам прошлогодней трагедии. Официальные представители компетентных российских министерств и ведомств многократно встречались с г-жой Тальявини и ее командой и предоставили им детальные разъяснения о существе и последовательности августовских событий.

Отдавая должное транспарентной форме представления доклада и одновременному ознакомлению с его содержанием большинства заинтересованных сторон, мы рассчитываем, что авторы найдут подходящую формулу для его передачи представителям Южной Осетии и Абхазии, тем более, что они на равной основе участвуют в Женевских дискуссиях по Закавказью и вполне открыты к международным контактам.

По нашему мнению, усилия Комиссии ЕС не прошли даром - любой думающий человек извлечет из обнародованного 30 сентября с.г. доклада стержневой вывод о том, что агрессию против Южной Осетии в ночь на 8 августа 2008 года развязало нынешнее руководство Грузии. В конечном счете это главный итог работы «Комиссии Тальявини». Собственно говоря, иное трудно себе представить, вспоминая о содержании Приказа № 02 начальнику штаба 4-й пехотной бригады вооруженных сил Грузии: «Оперативной группировке осуществить боевую операцию в регионе Самачабло (Южная Осетия) и в течение 72 часов разгромить противника. Восстановить юрисдикцию Грузии в регионе».

Важно также, что в опубликованном документе прямо указано на те государства, которые вооружали и обучали грузинскую армию.

Вместе с тем, доклад содержит и ряд двусмысленностей. Большие вопросы вызывает, в частности, пассаж доклада о якобы непропорциональном применении силы российской стороной. Однако в самом же докладе можно легко найти аргументы, показывающие искусственный характер подобных рассуждений. Отметим лишь примечательный вывод немецкого профессора права О.Люхтерхандта, участвовавшего в работе в «Комиссии Тальявини» в качестве независимого эксперта, о том, что «Россия может оправдать свою военную операцию против Грузии правом на самооборону (ст.51 Устава ООН), а также правом на коллективную самооборону вместе с Южной Осетией против вооруженного нападения со стороны Грузии». Комментарии, как говорится, излишни. Что касается тезиса о «непропорциональности», то российская сторона применяла силу для подавления тех позиций на территории Грузии, которые использовались для нападения на Южную Осетию.

В любом случае доклад Комиссии Евросоюза дает дополнительную пищу для размышлений по поводу опасности ставки на применение силы для решения конфликтов и показывает, как подобные авантюры ведут к развалу территориальной целостности государств и обострению международной напряженности в целом.

Из уроков прошлого надо уметь делать правильные выводы. Через год после грузинской агрессии Южная Осетия и Абхазия с уверенностью смотрят в свое будущее. При поддержке друзей новые республики заняты строительством собственной государственности, основанной на принципах демократии и прав человека, уважении общепризнанных норм международного права. Именно через эту призму следует воспринимать признание Россией этих двух государств.

Важно, чтобы международное сообщество в очередной раз не упустило возможность внимательно всмотреться в выводы, содержащиеся в докладе Комиссии ЕС. Ряд размытых и двусмысленных формулировок, как мы понимаем, отражают по-прежнему остающиеся политизированными подходы многих стран Евросоюза к событиям августа 2008 года и их последствиям. Однако это не может заслонить главный вывод доклада о вине Тбилиси за развязанную агрессию против мирной Южной Осетии, полной нелегитимности действий Грузии.

http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/D404FE475 … 41004DCA15

0


Вы здесь » Форум Свободы » Политика » Комиссия Тальявини