Форум Свободы

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Свободы » Политика » Китай>>Что ждать от него в будущем?


Китай>>Что ждать от него в будущем?

Сообщений 41 страница 50 из 62

41

Скиф написал(а):

А как же большой скачок и прочее?

Именно так, как я и сказал:

Мао Цзэдун обосновывал политику Большого скачка при помощи марксистской теории производительных сил

Просто не надо марксистских теорий. По крайней мере, пока.

Скиф написал(а):

Однако я думаю, что рыночная экономика и  диктатура, вещи не совместимые. Когда люди начинают лучше жить, делаются образованней, у них появляется чувство собственного достоинства и они начинают требовать свободы.

А получив таковую изнеживаются, разлагаются, предаются всякого рода извращениям, теряют волю к жизни и уступают место голодным, сильным, не парящимся на тему свободы, а слепо верящим и повинующимся своим вожакам... Я вполне допускаю, что китайцы сделают выводы из происходящего на их глазах с Европой, и откажутся от некоторой доли свободы в пользу сохранения нации. Более того, я допускаю, что и американцы делают выводы... И, возможно, даже сами европейцы ещё успеют остановиться. Ну и хотелось бы, чтобы и мы тоже...

Скиф написал(а):

Добавим сюда этнические проблемы, которые не решаются а так же силой загоняются внутрь. .... Сдерживать центробежные тенденции при помощи силы и пропаганды можно, но только некоторое время, хватка неизбежно ослабевает и все идет вразнос.

Хорошо бы было так. Китай нам не враг, но по-любому конкурент. Мне особенно :) Но тут, как говорится, фифти-фифти... Я думаю, у китайцев огромный исторический опыт ассимиляции малых (и не очень) народов - именно поэтому китайцев сегодня так много. А не знаем мы ничего об этом опыте и этих народах именно потому, что у китайцев огромный опыт :) Кстати, интересная была бы тема - "Влияние новейших информационных технологий на процессы ассимиляции или, наоборот, пробуждения национального самосознания". Это ж палка о двух концах...

Скиф написал(а):

Смотри какие нации развиваются успешно, финны, японцы, те, кто позабыл былые обиды.

Я как-то не уверен, что финны позабыли былые обиды... Совсем...  Лично не знаком, но по отзывам знакомых и информации из Нета - картинка совсем иная... Финны нас, русских, именно ненавидят... Разумеется, не все, но немалая часть...

Скиф написал(а):

Или посмотри на их систему подготовки спортсменов, это ж инкубаторы. Недавно читал, что в Китае, тренер насмерть забил футболиста, плохо сыгравшего.

Вопрос баланса прав личности и её обязанностей - он такой сложный... Если личность давится - общество перестаёт развиваться, и уступает в конкуренции другим обществам. Если, наоборот, интересы личности ставятся выше интересов общества - оно разваливается, а в результате гибнут и составлявшие его личности. Судя по тому, как развивается сейчас Китай - там баланс есть.
Да, и ещё очень важно - это соотношение между значимостью личных интересов и общественных - обязательно должно быть разным внутри общества и во внешних делах. Во внешних - жёстче.

Отредактировано Дюнкера (2009-09-18 15:10:00)

0

42

Дюнкера написал(а):

А получив таковую изнеживаются, разлагаются, предаются всякого рода извращениям, теряют волю к жизни и уступают место голодным, сильным, не парящимся на тему свободы, а слепо верящим и повинующимся своим вожакам...

Что ж... так было есть и будет.

Дюнкера написал(а):

Я вполне допускаю, что китайцы сделают выводы из происходящего на их глазах с Европой, и откажутся от некоторой доли свободы в пользу сохранения нации.

Я не думаю, что кто то способен на подобные выводы...да и  как определить ту самую долю свободы, и кто будет определять?

Дюнкера написал(а):

Китай нам не враг, но по-любому конкурент.

Я думаю, Китай, с его имперскими амбициями и весьма своеобразными понятиями о нравственности потенциальный враг всем, до кого он сможет дотянуться, а нам и Японии в первую очередь.

Дюнкера написал(а):

Мне особенно

Почему, если не секрет?

Дюнкера написал(а):

Я думаю, у китайцев огромный исторический опыт ассимиляции малых (и не очень) народов - именно поэтому китайцев сегодня так много.

Не уверен, что ассимиляция прошла так, как ты говоришь, как я понимаю, там и сейчас полно этносов, которых мы всем скопом зовем китайцами.

Дюнкера написал(а):

Лично не знаком, но по отзывам знакомых и информации из Нета - картинка совсем иная... Финны нас, русских, именно ненавидят...

Я живу в Питере, и у нас многие ездят в Финляндию, кто за покупками, а кто и на заработок, никогда не слышал о какой то ненависти, или хотя бы неприязни.

Дюнкера написал(а):

Вопрос баланса прав личности и её обязанностей - он такой сложный... Если личность давится - общество перестаёт развиваться, и уступает в конкуренции другим обществам. Если, наоборот, интересы личности ставятся выше интересов общества - оно разваливается, а в результате гибнут и составлявшие его личности.

Хорошо сказано!

Дюнкера написал(а):

Судя по тому, как развивается сейчас Китай - там баланс есть.

Как я уже сказал, этот баланс не является естественным, он держится на силе, а значит, не долговечен.

0

43

Скиф написал(а):

Я не думаю, что кто то способен на подобные выводы...да и  как определить ту самую долю свободы, и кто будет определять?

Определяет это правящая элита. Как только ошибётся - будут проблемы, а то и вообще каюк. А то, что никто не способен на выводы - да, до сих пор это было так. Но ведь человечество-то развивается?

Скиф написал(а):

Китай, с его имперскими амбициями и весьма своеобразными понятиями о нравственности

Понятия о нравственности своеобразные у всех. Имперские амбиции у Китая пока только в экономической области. Да, я знаю про всякие карты, где Сибирь - это часть Китая и проч. В России, знаешь ли, тоже есть любители помечтать о мытье сапог в Индийском океане, о возвращении Крыма, Северного  Казахстана и вообще воссоздании Российской Империи с включением Балкан и Константинополя. Только к власти таких мечтателей не допустят, а политика нынешнего росс. руководства вполне вменяемая - та же экономическая экспансия, что и у других. Правда, не всегда умелая, но бум надеяться - с опытом это пройдёт.

Скиф написал(а):

Почему, если не секрет?

Ну, работа такая, наш мини-заводик электронику производит. Китайцы - главные конкуренты.

Скиф написал(а):

Не уверен, что ассимиляция прошла так, как ты говоришь, как я понимаю, там и сейчас полно этносов, которых мы всем скопом зовем китайцами.

Точно не знаю. Но, по большому счёту, это и неважно. Главное - они все себя уже считают китайцами. Может быть, и уйгуры со временем будут так считать, и тибетцы, а может быть, и нет.

Скиф написал(а):

Я живу в Питере, и у нас многие ездят в Финляндию, кто за покупками, а кто и на заработок, никогда не слышал о какой то ненависти, или хотя бы неприязни.

Хорошо, если так. Я никогда такие мнения и не абсолютизирую - такие впечатления всегда субъективны, и сильно зависят от состояния самого человека в конкретный момент. Может, и китайцы японцев не так уж и ненавидят? :D

Скиф написал(а):

Как я уже сказал, этот баланс не является естественным, он держится на силе, а значит, не долговечен.

Такой баланс всегда держится на 2ух вещах - на силе и на чувстве общности - этнической или территориальной.  На чём ещё он может держаться? Это естественно.

0

44

Дюнкера написал(а):

А получив таковую изнеживаются, разлагаются, предаются всякого рода извращениям, теряют волю к жизни и уступают место голодным, сильным, не парящимся на тему свободы, а слепо верящим и повинующимся своим вожакам... Я вполне допускаю, что китайцы сделают выводы из происходящего на их глазах с Европой, и откажутся от некоторой доли свободы в пользу сохранения нации. Более того, я допускаю, что и американцы делают выводы... И, возможно, даже сами европейцы ещё успеют остановиться. Ну и хотелось бы, чтобы и мы тоже...

Какое то странное представление о свободе, если честно.))
Свободный человек это не тот, который свободен от патриотических чувств, а тот, который защищен от своего главного соперника - государства.))
Именно государственная машина стремится подавить гражданина, а не какой то враг извне.
Вот тут противостояние ежедневное и ежечасное.
А все остальные рассказки о внешней угрозе это уже пропагандистский рупор государственного аппарата, который стремится использовать этот аргумент, обосновывая ужесточение своих методов, централизацию власти и способы давления на своих граждан.
Гражданин не свободный, когда он не может просто бороться с чиновниками, беззаконием, произволом власти. Не может бороться с кастой неприкасаемых, которые не подпадают под действие законов, которые регулируют нормальное функционирование общества.

Если гражданин, используя существующие в государстве институты способен противостоять государственному аппарату, то он свободный гражданин. Силы становятся более менее равными. И он будет патриотично и преданно защищать именно эту конструкцию государства.
А если его мысли, взгляды, действия подавляются государственным диктатом, то защищать эту систему никто не будет. Система будет всегда стремиться защищать себя сама от ... народа.

Может несколько сумбурно написал, но ... постоянно отвлекают.)) Уж извините.))

0

45

Друид написал(а):

Какое то странное представление о свободе, если честно.))

Если честно, у меня вообще нет чёткого представления о свободе. Так... смутные очертания. Ты не расскажешь, что это такое - свобода?

Друид написал(а):

Свободный человек это не тот, который свободен от патриотических чувств, а тот, который защищен от своего главного соперника - государства.))
Именно государственная машина стремится подавить гражданина, а не какой то враг извне.
Вот тут противостояние ежедневное и ежечасное.

Если большинство, или хотя бы значительная часть граждан начинает противостоять государству - такому государству приходит каюк. дальнейшая судьба граждан может сложиться по-разному. В основном, это зависит от окружения - соседних государств. В лучшем случае, вместо старого государства они создадут новое, более приемлимое для них.... на первых порах. Через небольшой промежуток времени всё вернётся на круги своя. В другом - они окажутся гражданами соседних государств, возможно обычными гражданами, но нередко - и "гражданами второго сорта". В наихудшем случае они все, или некоторая часть, просто погибнут. Таким образом, вражда граждан со своим государством - совершенно бессмысленная, а порой самоубийственная вещь. Гораздо лучше сотрудничество.

Друид написал(а):

А все остальные рассказки о внешней угрозе это уже пропагандистский рупор государственного аппарата

То есть так не бывает, что одна группа людей нападает на другую группу людей, чтобы отнять у них имущество, или территорию?

0

46

Дюнкера написал(а):

Но ведь человечество-то развивается?

Развивается, но только вот в какую сторону и по каким законам... Мне не кажется, что развитием человечества руководят какие то элиты. Элиты в основном делят деньги.

Дюнкера написал(а):

В России, знаешь ли, тоже есть любители

И что, типографии в России печатают карты этих "Любителей"? Китай на протяжении тысячелетий был империей, в которой не китайцы считались варварами, которых нужно завоевывать. И нынешнее возрождение Китая его население воспринимает именно как возрождение этих имперских традиций.

Дюнкера написал(а):

Главное - они все себя уже считают китайцами.

Да с чего ты это взял? Они об этом тебе ведь не говорили. В отношении тибетцев проводится насильственная ассимиляция, часть тибетцев просто ушла в Индию и Непал.

Дюнкера написал(а):

Может, и китайцы японцев не так уж и ненавидят?

Там устраивали массовые беспорядки по поводу того, что в Японском учебники перед ними, по их мнению, недостаточно каялись.

Дюнкера написал(а):

На чём ещё он может держаться?

Он может держаться на реальных интересах людей, вот на чем. И на реальных интересах людей он может держаться сколь угодно долго, а на подавлении, нет.

0

47

Скиф
Я и не говорил, что развитием человечества руководят элиты. Я о том, что элиты тоже развиваются :)
Типографии в России книжки Жирика печатают. И ещё много чего печатают, очень нехорошего. Свобода...
Мляяяяя..., я только сейчас понял... про Крым и Сев. Казахстан... про мечтателей - это не про тебя было, чесслово http://www.kolobok.us/smiles/standart/friends.gif Тут на другом форуме начитался всяких... Не обижайся.

Скиф написал(а):

Да с чего ты это взял? Они об этом тебе ведь не говорили.

Если ты что-нибудь знаешь об этом - расскажи, или ссылкой поделись. Я ни разу не слышал о каком-то сепаратизме в Китае, кроме уйгуров и тибетцев. Впрочем, я не очень и интересовался

Скиф написал(а):

В отношении тибетцев проводится насильственная ассимиляция, часть тибетцев просто ушла в Индию и Непал.

Вот об этом я знаю. Но почему ты считаешь, что она - ассимиляция - не завершится успехом?

Скиф написал(а):

Там устраивали массовые беспорядки по поводу того, что в Японском учебники перед ними, по их мнению, недостаточно каялись.

Что-то читал, но уже не помню. Как-нить погуглю.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes3.gif

Скиф написал(а):

Он может держаться на реальных интересах людей, вот на чем. И на реальных интересах людей он может держаться сколь угодно долго, а на подавлении, нет

Он держиться на компромиссе между интересами разных людей. А идти на компромиссы заставляет сила и чувство общности (не знаю, как сказать точно, думаю, ты понимаешь).

0

48

Дюнкера написал(а):

про Крым и Сев. Казахстан... про мечтателей - это не про тебя было, чесслово

Дружище, я и не думал обижаться.

Дюнкера написал(а):

Типографии в России книжки Жирика печатают.

Ну книжки жирика - это книжки жирика, а карты - это карты.

Дюнкера написал(а):

Я ни разу не слышал о каком-то сепаратизме в Китае, кроме уйгуров и тибетцев.

Я то же, но я при этом слышал, что в Китае множество различных этносов. Вспомни СССР, то же вроде особого сепаратизма не было, а как возжи ослабли, так  и понеслось.

Дюнкера написал(а):

Но почему ты считаешь, что она - ассимиляция - не завершится успехом?

Насколько я знаю, Тибет уже не раз завоевывался Китаем и входил в его состав, и ничего, не ассимилировались. А сейчас все же не времена культурной революции, и Китаю мало мало надо сохранять лицо. Ну и, кроме того, я просто хочу верить в победу справедливости, и свободу Тибета, как бы наивно это не было.

Дюнкера написал(а):

Что-то читал, но уже не помню.

А я вот посмотрел на эти массовые беснования и подумал: ну п...дец.

Дюнкера написал(а):

Он держиться на компромиссе между интересами разных людей.

Я бы сказал, на общности интересов большинства общества, но никак не на насилии.
В Германии социалистическая революция победить не смогла, а в других странах запада даже и не началась. Потому, что интересы большинства в этих странах так или иначе соблюдались. А у нас большинство было подавлено и обездолено, поэтому, при первом же случае, сбросило с себя ярмо. ну а уж что из этого вышло, тема другая.

0

49

Скиф написал(а):

Ну книжки жирика - это книжки жирика, а карты - это карты.

Извини, но это не аргумент.

Скиф написал(а):

Я то же, но я при этом слышал, что в Китае множество различных этносов. Вспомни СССР, то же вроде особого сепаратизма не было, а как возжи ослабли, так  и понеслось.

В конце 80-ых в Китае вожжи тоже немного ослабли. Доказательство - Тянаньмэнь. Их тут же натянули, на той же Тянаньмэнь, но момент был. И вот попытки изменения госстроя были - та же чёртова Тянаньмэнь, а про сепаратизм не слышал...

Скиф написал(а):

А сейчас все же не времена культурной революции, и Китаю мало мало надо сохранять лицо.

Я как-то не замечаю, что он сильно прихорашивается :) Гнёт свою линию, и всё...

Скиф написал(а):

Ну и, кроме того, я просто хочу верить в победу справедливости, и свободу Тибета, как бы наивно это не было.

Вот здесь я тебя понимаю. И полностью согласен.

Скиф написал(а):

Я бы сказал, на общности интересов большинства общества, но никак не на насилии.

А как устраняют разногласия с меньшинством, часть интересов которого в эту общность категорически не вписываются? В Германии социалистическая революция победить не смогла не просто так, а - задавили... А в других странах не начиналась в том числе и потому, что те, кто мог и хотел бы начать, понимали - ниасилят.

0

50

Дюнкера написал(а):

Извини, но это не аргумент.

Ну хорошо, давай так.
Книжки - это книжки, научная фантастика и бульварные романы, это то же книжки.
А карты все ж издаются на какой то основе, их кто попало и как попало не печатает, правильно я понимаю?
Далее, опять же как я понимаю, эти карты в Китае гораздо более распрорстранены, чем у нас книжки жирика. ты его читал? Я нет.

Дюнкера написал(а):

В конце 80-ых в Китае вожжи тоже немного ослабли.

Ну это типа оттепель была, ослабнут и посильнее, вечно натянутыми быть не смогут.

Дюнкера написал(а):

Доказательство - Тянаньмэнь.

Доказательство того, что все совсем не так просто и хорошо как кажется, и имеет место массовое недовольство. А массовое недовольство на пустом месте не появляется.

Дюнкера написал(а):

Я как-то не замечаю, что он сильно прихорашивается

Прихорашивается. Раньше было жестче, а при мао так и вообще тибетцев тысячами убивали.

Дюнкера написал(а):

Вот здесь я тебя понимаю. И полностью согласен

http://www.kolobok.us/smiles/standart/drinks.gif

Дюнкера написал(а):

В Германии социалистическая революция победить не смогла не просто так, а - задавили... А в других странах не начиналась в том числе и потому, что те, кто мог и хотел бы начать, понимали - ниасилят.

А потому и задавили, и потому и ниасилили, что поддержки большинства не было. Вспомни как революция в России произошла, чисто стихийно, вообще без всякой подготовки. насквозь прогнивший режим народные массы просто смели как мусор. А если большинству это не нужно, ничего и не выйдет, как ни старайся.

0


Вы здесь » Форум Свободы » Политика » Китай>>Что ждать от него в будущем?